¿Se debe usar el carro de combate para tareas anticarro o es mejor delegarlo a una unidad anticarro?

Hola a todos,

después de mi último artículo y gracias  nuestro amigo comentador “Fireteam” surgió la pregunta sobre si un carro de batalla debe enfrentarse o no a otro carro de batalla y si por lo tanto es un sistema anticarro o no.

Este artículo va ha ser algo controvertido porque todo esto tiene que ver con doctrinas y por lo tanto no hay ninguna verdad absoluta tallada sobre piedra y cada uno opina de forma de distinta. Aun así procuraré responder a esta pregunta de la forma mas neutral pero cierta posible.

Antes de responder a esa pregunta en particular hay que tratar otros temas fundamentales de la historia militar para que así mi respuesta sea más coherente. Estos temas vamos a tratarlos de forma muy simple y básica con el objetivo de entender el concepto fundamental detrás de esta y por lo tanto pido disculpas porque no va ha ser un doctorado en historia o ciencia militar.

Comencemos…

Lo primero que hay que tener en mente es que desde la antigüedad hasta el día de hoy solo han existido 2 grandes grupos de unidades militares: Unidades principales de batalla y unidades auxiliares.

Las unidades principales de batalla son aquellas que son más bien multiproposito, llevan el peso de la guerra sobre sus hombros y tienen una gran influencia sobre si una guerra se gana o se pierde. Estas unidades son la infantería, la artillería y la caballería.

La infantería forma el grueso principal del ejercito y se encarga de crear y mantener los fundamentos necesarios para ganar la batalla, lo hace principalmente manteniendo frentes y defendiendo u ocupando lugares decisivos como por ejemplo una ciudad clave.

La artillería es la que se encarga de provocar desde la distancia el mayor numero posible de bajas al ejercito enemigo para que este no este en condiciones de entablar batalla contra la propia infantería y/o caballería y ganar. Desde la 1GM hasta el día de hoy se ha demostrado con bastante consistencia que el 70% de las bajas militares son causadas por la artillería.

La caballería que a día de hoy esta representada por los carros de combate, es la que se mueve con velocidad sobre el campo de batalla de un punto a otro para realizar golpes rápidos y específicos sobre el enemigo para que este pierda sus capacidades para ganar la batalla. Si estas unidades consiguen enbolsamientos de fuerzas enemigas pueden decidir batallas, operaciones y guerras con mucha rapidez, por ese motivo una capacidad solida anticarro es el criterio primario fundamental para que una defensa sea eficaz.

Lo siguiente es que durante una batalla hay multiples tareas especificas adicionales que hay que hacer para poder ganar dicha batalla. Si se usan las unidades principales (Infantería, caballería o artillería) para dichas tareas especificas entonces ocurrirán dos cosas:

* Dichas tareas especificas no se conseguirán o no se harán con la suficiente rapidez y efectividad necesaria con el resultado de que no tenga el efecto deseado sobre el campo de batalla y por lo tanto me arriesgo a perder la batalla.

* Al usar unidades principales para estas tareas se genera también un desgaste adicional sobre estas que afecta negativamente a la capacidad de combate para las futuras batallas decisivas.

Por lo tanto la respuesta a estos dos problemas son las unidades auxiliares.

Las unidades auxiliares son tropas especializadas en realizar dichas tareas especificas y lo hacen con una rapidez y efectividad mucho mayor. Dependiendo del tipo de tropa auxiliar, la tarea ha realizar y las circunstancias presentes estas tropas auxiliares pueden estar incorporadas dentro de las unidades principales o pueden actuar de forma independiente y por separado de estas.

Unos ejemplos muy comunes de unidades auxiliares son por ejemplo fuerzas especiales, exploradores, zapadores, mineros, francotiradores, tropas antiaéreas, tropas de protección NBQ, etc, etc,…

Para el caso de las tropas anticarro en particular ya tenemos este enlace donde se responde a la cuestión de la defensa anticarro por parte de tropa auxiliar conocidas como las unidades anticarro:
Configuraciones de vehículos anticarro

La pregunta decisiva: 
¿Se deben usar carros de combate para tareas anticarro?

La respuesta a esta pregunta es: Solo en caso de necesidad, en todas las demás situaciones se debe procurar delegar dicha tareas a las propias unidades anticarro encuadradas en el propio grupo de batalla.

Unos ejemplos que apoyan dicha declaración:

* La doctrina soviética estipula por ejemplo que las unidades anticarro son los medios principales para tareas anticarro, sobre todo en la defensa tanto en el frente como en la profundidad y en los flancos de unidades de ataque. Para esa tarea se emplean cañones y misiles anticarro junto con vehículos anticarro con lanzaderas de misiles. Atrincherar carros de combate debe ser siempre como último recurso y en cambio favorecer su uso en el ataque y contraataque.

* La Wehrmacht era una fuerza de combate con mucho énfasis en los carros de combate aun así si uno se fija en su organización verá incluso que las divisiones panzer tanto de la Wehrmacht como de la Waffen-SS disponen de un batallón anticarro.

* El mariscal de campo Erwin Rommel era famoso por usar el famoso 88mm de forma muy ofensiva, colocando estos cañones detrás de los propios carros de combate para que estos fingiesen una retirada y al ser perseguidos por los carros británicos estos se topaban con los 88mm con las consecuencias que ya sabemos.

Estas tácticas era para Erwin Rommel vitales ya que durante la Campaña del Norte de África solo recibía un tercio de la logística que necesitaba y los carros de combate italianos lo tenían muy difícil contra los carros británicos, eso significaba que tenia que evitar bajas en los propios carros de combate a toda costa. Si Rommel hubiese usado sus carros para tareas anticarro se habría quedado sin carros rápidamente y no habría tenido ni de lejos los que éxitos que tuvo.

* En la Batalla de Prokhorovka el comandante del 5.Ejercito de Carros de la Guardia Pavel Rotmistrov ordenó un ataque frontal contra el II.Cuerpo de Carros de la Waffen-SS.

En dicho enfrentamiento se enfrentaron 2 masas de carros a muy corta distancia con el resultado de que ambas unidades tuvieron tantas bajas que el II. Cuerpo Panzer prácticamente ya no podía seguir avanzando y Rotmistrov por los pelos no terminó en un gulag o siendo fusilado tras un juicio militar.

* Durante la Batalla de El Guettar en la Campaña de África, los destructores de carros M10

fueron empleados según su doctrina oficial y que estaba basada en la delegación de tareas anticarro a estos sistemas. El resultado fue decisivo consiguiendo detener el ataque de la 10. Division Panzer y eso sin sacrificar ningún carro de combate propio, los cuales luego estuvieron disponibles para los consiguientes contraataques americanos.

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Resumiendo…

Siempre que la misión y circunstancias lo permita se debe delegar el combate anticarro a dichas unidades anticarro, así consigo varias ventajas:

* La perdida de los propios sistemas anticarro es mucho menos costosa que la perdida de los propios carros de combate.

* El enemigo pierde un sistema fundamental y caro que limitará su capacidad de maniobra obligandole así a la defensiva con su consiguiente perdida de la iniciativa.

* Al seguir disponiendo de mis propios carros de combate gasto menos recursos, evito graves perdidas en la infantería propia, mantengo la iniciativa y capacidad de maniobra y puedo embolsar fuerzas enemigas ganando así batallas rápidamente de forma efectiva y eficiente.

Obviamente en la guerra las cosas no siempre sale como uno lo tenia previsto o planeado y entonces pierdo la oportunidad de delegar dichas tareas anticarro y no me queda otra que usar carros de combate, por eso el carro de combate propio como arma principal y multiproposito siempre tiene que tener su propia capacidad anticarro.

Un saludo caballeros

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48 comentarios

  1. Completamente de acuerdo. Durante toda la historia para enfrentarse a la caballería (en todas sus variates biológicas y mecánicas) lo mas adecuado ha sido la infanteria armada con armas de asta o lo equivalente de cada época. Cuando cualquiera se ve obligado a ello hay que enfrentarse a lo que sea, pero siempre es mejor hacer un uso eficaz y eficiente de los recursos, es decir reservar la caballería para lo que mejor se le da.

    Por ello veo absurdas las conclusiones sobre carros de combate basadas únicamente en comparar lo que pasaría al enfrentar los carros X a los cartos Y. Mas aún si cabe si se comparan uno a uno.

    Saludos!

    • Don Juan II de Austria

      Hola Motzkor,

      en eso estamos de acuerdo, dichas comparaciones no solo las hago porque los lectores las piden sino porque en la vida real de vez en cuando te toca un duelo contra otro carro y en dicha situación estas en ventaja si sabes los puntos fuertes y flacos de cada carro.

      "Conocete a ti mismo y a tu enemigo y tus batallas serán victorias" El arte de la guerra, Sun Tsu

    • Se que lo sabes y actuas en consecuencia Juan, lo has demostrado varias veces. Por ello el comentario ha ido para el público general y no para ti. Si no ha quedado claro lo repito.

      Lo que personalmente encuentro en falta es el que lo recalques mas clara y/o rotundamente en las comparaciones del blog. Ya que lo correcto y bien hecho de las comparaciones hace de estas un plato de facil digestión y aunque se comente el asunto el público general se queda con lo otro.

      Lo de conocer al enemigo de acuerdo. Pero no debemos acotarnos a los carros de combate y menos únicamente a los carros de combate mas modernos del enemigo. De hacerlo hay que hacerlo igual con toda amenaza (hoy en día dos hombres en un todoterreno pueden tener una capacidad destructiva contracarro comparable o hasta superior en ciertos aspectos a helicópteros de ataque de antaño) y poniendo mayor énfasis en cuanto las amenazas sean mayores tanto en entidad como en la proporción que te puedes encontrar en el campo de batalla.

      Saludos!

  2. Dandole vueltas al asunto y recordando el ejemplo de Otto Carius que Juan te hizo ver la relación entre uso/denominación del vehiculo voy a compartir un ejemplo para intentar explicar lo mismo al publico general sobre el tema del que va este artículo.

    Hablemos un poco sobre helicópteros de ataque. Al igual que los carros de combate su trabajo involucra enfrentarse a un muy variado elenco de amemazas de una muy variada naturaleza. Al hablar sobre su valía se suele tomar en cuenta todo ello. Bien hecho.

    Pero cuando hablamos sobre carros de combate parece que al público general se le funde algún fusible y toma como vara de medir las bondades de cada vehículo un duelo uno a uno contra su contraparte. Cosa inconcebible con helicópteros de ataque.

    Si, pueden darse casos de enfrentamientos entre helicopteros de ataque similares, pero al igual que con los carros de combate esto suele ser una mínima parte del trabajo real de estos vehículos.

    Comobes lógico analizar la idoneidad para el combate en el campo de batalla del helicoptero de ataque X respecto al Y única o principalmente enfrentándolos en un duelo uno a uno sin mas contexto se ve como un sinsentido. Yendo mas allá para recalcar lo incorrecto de estos procederes, al analizar los vehículos en la realidad total de sus tareas se podría dar el caso de que el perdedor del duelo fuese un helicoptero de ataque mas capaz. Lo mismo se aplica a los carros de combate.

    Buen fin de semana para todos!

  3. Hoy no hay un vehículo "caza carros" especializado como en la 2ª Guerra Mundial con unas características determinadas que no tenían los carros de combate. Tampoco dentro de los carros de combate hay una versión específica para esa función… es el carro de combate quien cumple esa misión sabiendo que parte de la "santa bárbara" del carro de combate son proyectiles para combatir a otros carros de combate.
    Tampoco existe una artillería específica como en la 2ª Guerra Mundial (cañón del 88 mm utilizado para cazar carros) Si es cierto que existen los RPG y misiles contra carro específicos.
    Lo más caza carros que se puede usar hoy en día son los helicopteros por su rápida movilidad y los aviones del estilo A-10… pero jubilados los A-10 no habrá nada parecido a nivel aviación.

    • Don Juan II de Austria

      Hola Frodofrito,

      vehículos especializados en tareas anticarro aun existen pero más bien en oriente como por ejemplo en Rusia, China e India entre otros.

      En occidente apenas existen porque el enfoque ya no esta en guerra convencional sino más bien en anti-guerrilla. Tanto enfoque en una particular especie de enemigo puede ser desastroso como ya se demostró en la Guerra de Georgia del 2008.

      Un saludo

    • Desde mi desconocimiento ¿cuáles son esos vehículos anticarros?
      En Occidente parece que tratan de relanzar los carros de combate ligeros para esas funciones, de hecho ASCOD (base de nuestro Pizarro) para una función parecida con torre de 120 mm… pero poco interés hay aunque en España la Infantería de Marína podría estar interesada. En ese sentido mejor con cadenas que sobre ruedas

    • Entre las piezas antitanques de tubo, que recuerdo, está el T-12 Rapira y el 2S45 Sprud-B. Para usar como PAK FRONT.

    • Pues hay unos cuantos en tierra Frodofrito. En este artículo tienes algunos, aunque no todos ellos. Dale un vistazo a los comentarios ya que Juan al catalogarlos difiere prácticamente con todas las naciones mayores que han construido cazacarros.

      http://guerra-acorazada.blogspot.com/2020/02/configuraciones-de-vehiculos-anticarro.html?m=1

      Pero tomando el campo de batalla como un todo, los misiles cambiaron el concepto de cazacarros. Hoy en día esa función ha pasado a unidades menores como infantería o unidades mayores y especializadas como los helicopteros.

      Saludos a todos!

    • Don Juan II de Austria

      Hola Frodofrito,

      pues sobre Rusia tenemos por ejemplo el 9P157-2 Khrizantema-S, Kornet-D o el 9P149 con misiles Shturm o Ataka.

      China usaba hasta hace poco el PTZ-89, luego tienen el WZ-550 AT o el AFT-10 entre otros e India usa el NAMICA.

      Otros países también tienes estos tipos de vehículos: Francia el VAB con el misil HOT, Israel tiene el SandCat con lanzadera de misiles Spike-ER y también el Pereh, Japón tiene el Tipo-96 MPMS, Sudáfrica tiene el Ratel ZT-3, etc, etc,…

      En resumen no son vehículos tan famosos y conocidos como los carro de combate o los VCI pero si están presentes en bastante ejércitos fuera de la OTAN y dentro de esta lo sigue teniendo algún que otro ejercito.

      Hola Witzig,

      el T-12 Rapira aun sigue en servicio pero por lo que parece el 2S45M Sprut-B nunca entró en servicio, aunque Wikipedia así lo dice pero yo nunca he visto una imagen de este sistema siendo usado por algún ejercito. Toda una lastima porque ami me gustaba mucho.

      Un saludo

    • Gracias por la aclaración, yo estaba pensando más en un concepto parecido a los StuG III de Alemania o los Su85/100/152 de los soviéticos.
      Aquí se entraría, si me lo permites, si son auténticos "cazacarros" o si son vehículos con capacidades antitanques. Entiendo que un Bradley es un vehículo con capacidad "antitanque" porque su función es otra, pero un VAB francés con misiles antitanques no creo que tenga una función innata de caza carros. En el caso del PTZ89 puede que si o el Namica de la India.
      Luego también el concepto que se le quiere dar la plataforma, al Centauro se le da capacidad de cazacarros con el cañón de 105 mm actualmente evolucionado a 120 mm por poder puede pero no lo veo en según que terrenos para ir a cazar un MBT.

    • Don Juan II de Austria

      Hola Frodofrito,

      Te cito: "…pero un VAB francés con misiles antitanques no creo que tenga una función innata de caza carros." El VAB con misiles HOT (= VCAC Mephisto) solo tiene estos misiles como armamento anticarro, ¿Como no va ha ser un vehículo anticarro sino tiene ningún otro tipo de armamento?

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/VAB_Mephisto.JPEG

      Como ya dijo Motzkor antes hoy en día los vehículos anticarro están principalmente basados en misiles anticarros, por eso definir vehículos como el Centauro como un cazacarros no me convence, ya que con su armamento no tienen en realidad alguna ventaja especifica contra carros y menos con el 105mm apenas sirve contra carros modernos. Si el Centauro es un cazacarros ¿¿¿por qué ningún ejercito lo tiene encuadrado en una unidad anticarro???

      En vez de eso lo tienen encuadrado en unidades de caballería y exploración, o sea que en realidad no es más que una versión moderna del SdKfz 234, y por entonces nadie definió este vehículo como "cazacarros". Si uno luego se fija en la historia de la evolución de esta clase de vehículos verá que la definición de vehículo de soporte de fuego es mucho más correcta. Soporte de fuego por que los demás vehículos de exploración no tenían ni de lejos tanta potencia de fuego y a veces la situación requería una pegada más fuerte y eso a veces implicaba una cierta "capacidad anticarro".

      Es lo que ya hemos estado discutiendo en este blog varias veces, solo porque un trasto tiene algún tipo de cañón no significa automáticamente que es un "verdadero" vehículo anticarro. Es lo de siempre: Ser un sistema multiproposito con capacidad anticarro no es lo mismo que ser específicamente diseñado para tareas anticarro.

      Durante la Guerra Fría las brigadas de la OTAN y los regimientos del Pacto de Varsovia disponían de una compañía anticarro, esta unidad era el núcleo y la principal responsable de la defensa anticarro de la brigada, todos los demás sistemas con "capacidad anticarro" que por orden del comandante tenían que apoyar en la defensa anticarro eran subordinadas a esta compañía y fungían como medio auxiliar.

      Yo noto que la gente se confunde mucho con este tema, pero hay una pregunta que siempre ayuda: Si tienes que detener un ataque blindado ¿que sistema llevará el peso principal de dicha defensa? ¿Los Centauro de tu unidad de exploración o los VCAC Mephisto de tu unidad anticarro?

      Con esa pregunta se suele aclarar todo.

      Un saludo

    • Si miramos el ORBAT de una Brigada Motorizada Independiente rusa, como la 138 Krasnoselskaya. esta cuenta con:
      3 Batallones de infantería (667, 607, 708) Equipo x Batallón (31xMT-LB, 6x2B16 120mm, 9x9K115 Metis, 3x9k38 Igla)
      2 Batallones de artillería autopropulsada (486,721) (18x2S3 Akatsiya)
      1 Batallón de MLRS (383) (18xBM-21)
      1 Batallones de Tanques (133) (41xT-72B3)
      1 Batallón Anti tanque (1525) (12XMT-12 Rapira, 12X9P149 Shturm-S)
      1 Batallón de defensa antiaerea (247) (4x9K332M Tor-M2)
      1 Batallón de Sapadores (49)
      1 Compañía de Guerra Electrónica (511)
      1 Batallón de Reconocimiento
      1 Companía de UAV
      Y otras unidades de apoyo como manteniiento, Lucha NBQ, Snipers etc,.

      Como se puede apreciar la defensa anti-tanque la desarrolla el 1525 Batallón idependiente que, según mi criterio, usará los Rapira para proteger los flancos y los Shtum-S (estos ya deben tener Misiles ATAKA) para defensa frontal.

      Juan creo que te he dado pie para el desarrollo de otros artículos.

    • Con todo lo demas de acuerdo Juan, pero no entiendo como es que no te convencen "ya que con su armamento no tienen en realidad alguna ventaja especifica contra carros y menos con el 105mm apenas sirve contra carros modernos."

      Es el mismo caso que el Hetzer y el Kanonenjagdpanzer de los que nadie creo que dude de su naturaleza cazacarros, ni tu mismo Juan. Tanto en la epoca del Hetzer, el Kanonenjagdpanzer y los cazacarros a cañón actuales los carros de combate han tenido un armamento mas potente. Puede que los vehículos actuales no funcionen o puede que se granjeen una fama equivalente al Hetzer, la experiencia lo dirá. Pero tachar unos casos como incorrectos mientras que otros estando en la misma situación se toman como correctos es ilógico.

      Sobre lo que comentas del Centauro es justo lo que hablábamos de los cazacarros. Será mejor o peor en el cometido encomendado, pero el uso le da el nombre al vehículo. Estoy de acuerdo y lo he defendido varias veces que tenga la denominación original que tenga si el vehiculo del que hablamos tiene un uso general diferente a la denominación original el uso dicta su naturaleza.

      Saludos!

    • Don Juan II de Austria

      Hola Motzkor,

      así es, no discuto para nada la naturaleza del Hetzer y del Kanonenjagdpanzer.

      Como ya te expliqué varias veces, dentro de los estándares de la 2GM la versión anticarro era siempre más potente que su versión de carro de combate (Ejemplos: Jagdpanther vs Panther, Jagdtiger vs Tiger, etc,…). El Hetzer (Cañón de 75mm) esta basado en el carro ligero Panzer 38 (Cañón de 37mm) y como podemos ver tiene mayor capacidad anticarro que su homologo carro de combate. Por lo tanto cumple con exactamente el mismo patrón que los demás vehículos así que no es ninguna excepción.

      Supongo que para ti lo parecerá porque apareció bastante tarde durante la 2GM pero eso era por motivos logísticos y no por algún tipo de cambio en la doctrina, que luego al llegar tan tarde ya no era tan efectivo pues es lo que hay porque la tecnología avanza y todo termina siendo anticuado tarde o temprano, aun así sigue siendo un carro cazador, fue denominado, diseñado, encuadrado y usado como tal.

      El Kanonenjagdpanzer entró en servició en 1961 en una época cuando el T-54/55 estaba en servició, el T-62 era nuevo, la carga hueca penetraba cualquier blindaje e incluso reemplazó al M41, M47 y M48 en las unidades anticarro de las brigadas y batallones de los Panzergrenadiere. Es un carro casamata, podía destruir todo carro que estuviese por entonces en servicio y fue encuadrado en unidades anticarro, así que yo no veo ningún problema.

    • Don Juan II de Austria

      El Centauro es denominado cazacarros porque el italiano al cargo no había hecho sus deberes en materia de definiciones de vehículos o no los respetó, así de simple es. Para mi el Centauro no es un cazacarros por los siguientes motivos:

      * Entro en servicio en 1991 o sea en una década donde el 105mm esta ya más que anticuado. Después en el 2018 entró en servicio con el 120mm L45 cuando todos los demás carros van ya por el L55 de mayor presión y preparándose para hacer el salto a 130 o 140mm.

      * Si supuestamente es un sistema anticarro
      ¿Por que no esta encuadrado en una unidad anticarro?
      ¿Por qué se usa como vehículo de caballería?
      ¿Por que las unidades italianas usan el Freccia con misiles Spike para tareas anticarro en vez del Centauro?
      ¿Por que la versión nueva de 120mm ya no esta definida como cazacarros sino como sistema de cañón móvil (Mobile Gun System)? La cual de paso es una designación con la que estoy de acuerdo.

      * Su precursor técnico el SdKfz 234 fue encuadrado en exactamente mismo tipo de unidad y fue usado también exactamente de la misma manera, aun así nunca fue designado como cazacarros ni usado como tal.

      Resumiendo: Dejando aparte su denominación no hay nada más que realmente permita definir y usar – y efectivamente no se usa – este vehículo como cazacarros según los criterios de la década de los 90 hasta el día de hoy.

      Si, yo soy un carrista en un carro moderno y a mi me dicen por la radio que tengo una unidad de Centauros en frente mía no voy ha estar asustado y me los quitaré de encima, si o si. Si en otro caso me dicen que tengo en frente mía una unidad de Krizantema, Pereh o VCAC Mephisto pues entonces tengo un problema muy serio y voy a estar acojonado. Así de simple es.

      Tu dices que "el uso dicta su naturaleza". Vale.
      Yo digo que la naturaleza esta basada en criterios históricos, doctrinales, técnicos y las metas a cumplir.

      Como yo ya he dicho me da igual que definiciones usas tú, los italianos o quien sea. Yo no soy nadie para decirle a la gente como tiene que ver las cosas y ni quiero serlo. Que cada uno haga lo que le de la gana.

      Pero yo personalmente soy una persona que respeta el idioma y respeta las definiciones, porque una manzana es una manzana y eso desde ayer, hoy incluido y mañana también. Por lo tanto yo solo acepto y uso definiciones donde una manzana es una manzana y ya esta. Eso es todo.

      En el mundo militar si la gente no respeta las definiciones con sus correspondientes criterios entonces tarde o temprano correrá la sangre porque uno no usó el sistema como debía. Exactamente como aquellos pobres tontos que pensaron que una unidad de Centauros podían detener una unidad blindada de carros modernos…

      Un saludo

    • Juan lo mismo que piensas tu del Centauro lo pudo pensar un tripulante de IS-2 sobre el Hetzer y aún así lo consideras un cazacarros.

      Alabo tu ánimo de respetar las definiciones de cada uno. Pero convendría aclarar en que basas la definición de estos vehículos ya queeres referencia y estas en contradicción. Tomemos el concepto en el que te basas para catalogar la definición de cazacarros como válida o no en el artículo escrito sobre ellos. Te cito,

      "Los problemas surgen sobre si realmente este tipo vehículo es un vehículo anticarro o no. Si usamos los criterios históricos basados en un armamento anticarro más potente que el equivalente carro de combate y que en duelo contra este deben de ser superior pues entonces queda del todo claro que estos vehículos no pueden bajo ningún concepto ser clasificados como un verdadero vehículo anticarro. En duelo un Centauro B1 como el de la foto de arriba tiene muy malas cartas contra un C1 Ariete."

      Fuente,

      http://guerra-acorazada.blogspot.com/2020/02/configuraciones-de-vehiculos-anticarro.html?m=1

      De la comparación del Centauro (que entró en servicio en 1991) con el Ariete (que entró en servicio en 1995) se ve que no tomas como referencia ni la familia a la que pertenece el cazacarros ni que hubiese convivido con vehiculos con el mismo calibre de cañón, en este caso el Leo 1 (el ejercito Italiano retiró los últimos en 2003, por lo que por cuatro años el Centauro tuvo el mismo cañón que el carro de combate mas potente presente en el ejercito Italiano), sino que tomas como referencia únicamente la potencia de fuego del carro de combate mas potente con el que convive.

      Por lo que,

      1- El Hetzer entró en servicio en Julio de 1944. Para entonces ya existían tres carros de combate principales con unos cañones mucho mas potentes, el Tiger, el Panther y el Tiger 2. Un caso claramente peor que el del Centauro.

      2- Sobre el Kanonenjagdpanzer. Nunca hasta ahora has mencionado la capacidad de la munición ni que un cañón menos potente aunque capaz sea valido. Tomando en cuenta tu criterio, si lo siguente lo ves así

      "Si usamos los criterios históricos basados en un armamento anticarro más potente que el equivalente carro de combate y que en duelo contra este deben de ser superior…"

      El que el Kanonenjagdpanzer con el 90mm L40 entrase en servicio el mismo año que el Leo con el 105mm L52 nos lleva a que

      "queda del todo claro que estos vehículos no pueden bajo ningún concepto ser clasificados como un verdadero vehículo anticarro."

      Este caso también es mas extremo que el ejemplo del Centauro.

      Juan es en balde entrar en zarzales cada vez mas hondos para defender lo que defiendes por un lado. El mejor método de catalogación es el que te estoy comentando desde hace tiempo y por otro lado tu mismo has usado el los comentarios de este mismo hilo, el uso principal es la mejor definición para el vehículo.

      Saludos

    • Solo una aclaración, yo no denomino al Centauro de 105 o 120 mm "cazacarros" son los italianos los que dieron al Centauro esa denominación en la versión de 105 mm, para mi es un interesante vehículo de caballería.
      Creo que la palabra "caza carros" ya queda un poco alejada del concepto de la 2ª GM, yo solo quería hacer mención que vehículos tan "puros" como esos caza carros no existen hoy como tal ya que se busca polivalencia. Un 6×6 con misiles anti-tanques es un añadido a otras funciones de ese 6×6 que tendrá una versión ambulancia, otra de transporte de tropas…
      De hecho Occidente si desarrollo dos caza carros en los 60 que pasan desapercibidos, el M60a2 y el Sheridan… no con buenos resultados en ambos casos.
      Para mi un caza carros modernos sería un vehículo ligero (mejor a cadenas) con un arma principal de 120 mm y capacidad de llevar misiles anti-tanques, por ejemplo el Ascod II con 120 mm y que tuviera para llevar misiles Spike.

    • Don Juan II de Austria

      Hola Motzkor,

      nos conocemos ya desde varios años y yo aprecio mucho tus comentarios con respecto a otros temas, pero con respecto a las definiciones eso ya se me esta haciendo pesado.

      Yo he sido soldado profesional durante 5 años, estoy en la reserva activa y estudio todo este tema desde hace ya 25 años y lo hablo desde entonces con gente del mundo que entiende de esto, pero con respecto a las definiciones de los distintos sistemas nunca he tenido con nadie ni de lejos esas discusiones que he tenido contigo.

      Siempre pasa lo mismo, yo te doy una definición comúnmente aceptada por el mundo militar internacional y apoyada generosamente con argumentos históricos, doctrinales, técnicos y tácticos. Luego vienes tu y le buscas esa diminuta imperfección, retuerces un criterio o lo sacas de contexto y entonces ya no es aceptable para ti.

      Como dicha definición ya no cumple con tus criterios de perfección pues entonces haces el salto al otro extremo donde cada sistema prácticamente ya no tiene definición y se le puede denominar como a uno le dé la gana dependiendo de lo que este haciendo en ese particular momento.

      Por lo tanto con tu definición "El uso dicta su naturaleza" el M1 Abrams fue ayer carro de combate, hoy es artillería antiaérea autopropulsada porque abrió fuego contra un helicóptero, mañana es artillería de asalto porque apoyó a la infantería, pasado mañana es un cazacarros porque tuvo un encontronazo con otros carros y la semana que viene es artillería costera porque abrió contra un barco enemigo que estaba cerca de la playa, etc, etc,… Muy bien, es tu definición.

      Por eso te repito lo que ya en el otro artículo te dije. Define las cosas como te de la gana pero si quieres que tus definiciones sean usadas por otros y se conviertan en el criterio a seguir vas primero ha tener que convencer a la comunidad militar internacional y no a mi.

      Como ya te dije, con respeto a este tema denomina las cosas y opina como te de la gana, estas en todo tu derecho y a mi eso me da igual y no me incumbe, pero mientras tanto seguiré usando estas imperfectas definiciones porque…

      1. Son el estandard internacional y es lo que todo el mundo entiende.

      2. Mire por donde lo mire y con toda la buena voluntad del mundo ese método de definición que usas no me convence ni lo más mínimo.

      Llevamos ya años debatiendo este tema, tu has dejado clara tu posición y yo la mía. Punto y final. Yo responderé a comentarios tuyos sobre otros temas con mucho gusto, pero con todo el respeto y amistad hacia ti yo ya estoy cansado de esta discusión y este es mi último comentario que voy a llevar contigo sobre este tema en particular.

      Un saludo muy cordial

    • Gracias por tus palabras Juan, yo tambien aprecio tu trabajo. Es por ello que aunque te parezca lo contrario intento ayudarte.

      Si se quiere avanzar hay que poner ideas propias y generales contra las cuerdas, si chirrian hay que analizarlas e intentar entenderlas y solucionarlas.

      Y no, no discuto contigo debido a definiciones, lo hago únicamente por esta definición debido a que chirría con ganas.

      Y no me fijo en los detalles puntuales, sino que tal y como en su día te puntualicé la vara de medir que usas falla con practicamente todas las naciones que han producido cazacarros con cañón. Si quieres puedo traer esa lista aquí también.

      Me sorprende que todavía no hayas entendido lo que defiendo, siendo esta la frase que mas he usado y no la que citas. Se puede explicar con tecnicismos, pero para que todos lo entendamos "El uso PRINCIPAL (entiendase como general si se quiere) es la mejor definición para el vehículo."

      Lo del estandar internacional lo has comentado numerosas veces pero simplemente no existe, así de simple. No hay consenso, esa es la razón por la que te parece que unos definen bien y otros mal. Sean vehículos capaces o no, nuevos o retirados hay una única cosa en común entre todos ellos Juan y sabes que es lo que es.

      Es mas la definición que das para descartar un vehículo como cazacarros descarta a casi todos los cazacarros a misiles de hoy en día. Tu mismo lo has argumentado de forma excelente en los comentarios de este hilo,

      "Fijándonos en los blindajes y la munición anticarro para los estándares de la década de los 90 y los de hoy, ni el cañón de 105mm ni el 120mm L44 son suficientes a día de hoy con los carros que entraron en servicio por la misma época o incluso antes. Dejando aparte el LAHAT con su capacidad de ataque desde arriba, los demás misiles tampoco ayudan porque el calibre de la carga hueca de 105mm o 120mm ya no es suficiente contra los blindajes actuales…"

      Entiendo las razones de que no quieras o se te haga dificil ir contramarea en un tema tan profundo. Yo como siempre dejo la mano abierta para seguir hablando del tema.

      Saludos cordiales para tí también. El blog es estupendo y tal y como te lo dije desde el principio, ánimo estás haciendo historia.

  4. Me alegro mucho que mis consultas resulten interesantes.
    Muchas gracias por este artículo Juan!
    Saludos!

  5. Excelente artículo, así como los aportes. Me he quedado pensando sobre lo que ha dicho Juan sobre los desarrollos occidentales… que opciones plantean? por ej. eeuu…. o es taparse los ojos con una venda y darle a los carros de combate esa labor?
    Gracias, Alberto

  6. Don Juan II de Austria

    Gracias Witzig,

    me será útil cuando toque un artículo sobre los tipos de regimientos y brigadas. Un saludo

    • Puedes buscarlos tipos de brigadas rusas en un artículo de marzo de este año en la revista Ejército. La que cita Witzig es la cenicienta de las brigadas, por lo mal equipada que está. Las hay mucho más modernas

    • Blitz es que Juan siempre rosa el límite temporal del 1990 y esa está por ahí en cuanto a equipamiento y da una idea del uso de las armas antitanque en la doctrina ruso – sovietica, específicamente en las unidades interarmas como una brigada independiente de infanteria mecanizada.

    • Don Juan II de Austria

      Hola Witzig,

      efectivamente. El motivo porque mi especialidad esta en la última década de la Guerra Fría es porque dispongo de información verídica, completa y exacta de esa época. Además que la información que se adquiere sigue siendo aun muy relevante a día de hoy.

      El internet esta lleno de artículos que en el mejor de los casos son verdades incompletas o mal entendidas y en el peor de los casos son puramente propaganda que no tiene nada que ver con la realidad.

      Yo personalmente me alejo de esas situaciones y prefiero a cambio artículos completos, imparciales y verídicos, porque eso era lo que yo siempre había echado de menos.

      Este blog tendrá fallos y no será interesante para todo el mundo, pero para aquellos que quieren información detallada y la verdad sin tapujos este blog se acercará a ese ideal todo lo que mis recursos y persona sea humanamente posible.

      Un saludo

    • Conocer aquella época es fundamental para entender la organización rusa actual, que es la que puso Witzig: básicamente lo que hicieron fue agregarle los apoyos de una división a un solo regimiento.
      Pero quedarse solo en los 80,es un poco falso. Han mejorado mucho desde entonces.

    • Don Juan II de Austria

      Hola Blitz,

      de eso soy perfectamente consciente y llevo recopilando información desde entonces, es solo que no quiero publicar un artículo sobre temas muy modernos sin haber hecho debidamente los deberes.

      Un saludo

  7. Esto nos lleva a plantear si diseñar un carro con escasa capacidad para hacer otra cosa que enfrentarse a otros carros es realmente correcto. Entiendo que el Tiger y el Abrams son hijos de su tiempo, pero cabe poner en duda si eran una buena idea, considerando su coste. Creo que lo importante de un carro de combate es que puedas usarlo para muchas cosas.

    En los 80 hubo quien planteó que España no debía comprar carros, sino misiles antitanque. Eso nos hubiese dejado sin capacidad de contraataque, porque los misiles no tienen las capacidades del tanque, que vale para más cosas. Pero, ¿no se ve esta idea dañada por cosas como el Abrams, por ejemplo? ¿Cómo de bien lo haría un carro así en un combate contra un adversario más parejo que los iraquíes, y en un entorno más difícil que el de Mesopotamia, uno en el que hubiese que apoyar a la infantería porque la potencia de fuego sola no te va a sacar del apuro? Aunque me pica la curiosidad, la verdad es que espero no llegar a saberlo.

    Un saludo.

    • Don Juan II de Austria

      Hola Golias,

      el Tigre y el Abrams pueden atacar otros tipos de blancos, solo es una cuestión de la munición que se usa. Estos carros tenían más enfoque en apoyar la defensa anticarro general del ejercito porque por entonces las masas de carros soviéticos era el problema más serio de todos, aun así no había ningún impedimento para su uso principal como carro de combate en otro tipo de misiones.

      La idea de los 80 en España en si es correcta siempre y cuando no se renuncie a una cantidad aceptable de carros de combate para las tareas que ya has mencionado. Detener una avalancha blindada con misiles anticarro sale mucho más efectivo y barato que usando carros de combate.

      Cuando la Wehrmacht perdió la iniciativa estratégica después de la Batalla de Kursk, Erwin Rommel dijo que la producción de sistemas anticarro era más importante que los carros de combate porque los recursos estaban limitados.

      Es lo de siempre, equilibrio entre los sistemas y dependiendo de las circunstancias y metas ha conseguir. Si caes en extremismos de solo carros de combate o solo misiles anticarro, no habrá victoria.

      Un saludo

  8. Buen día Juan, a esta altura me preguntaba lo siguiente: ¿Existen en la Guerra Terrestre los conceptos de Negación y Control del Espacio Terrestre, tal como en la Guerra Naval existen las ideas de Negación y Control del Mar?
    Si la respuesta es afirmativa, ¿se podría hacer (salvando las distancias) una analogía entre, por un lado, las unidades anti carro y los submarinos (Negación) y por otro, los Mbts e Ifvs y las flotas de superficie (Control)?
    Desde ya, perdón por la "originalidad" de la consulta.
    Te mando un saludo.

    • Don Juan II de Austria

      Hola Fireteam,

      que yo sepa el concepto del que hablas no existe realmente en la guerra terrestre porque esta es muy distinta y mucho más complicada que la naval, construir dicha analogía entre los sistemas que has mencionado no me convence del todo porque dichos campos de batallas son muy distintos.

      Solo hay que recordar que al inicio de la IGM se pensaba usar los carros como si fuesen barcos de guerra terrestres y el concepto no funcionó para nada y usa como "caballería mecánica" tenia bastante más sentido.

      Un saludo

    • Don Juan II de Austria

      Corrijo: …y el uso como "caballería mecánica" tenia bastante más sentido.

    • Los rusos usan el concepto para la artillería, control por el fuego de un sector de la batalla.

    • Yo creo que lo correcto es decir que existen igualmente los conceptos de negación y control del espacio, que es un campo de estudio que abarca diversas escalas del combate y se estudia dentro del ámbito de la geografía militar. De todos modos, los criterios tácticos y operacionales en los que se insertan contextualmente difieren totalmente en el combate terrestre y en el naval o aeronaval.

      Por ejemplo, los campos de minas son un medio de negación terrestre, como lo son las cortinas de artillería. La supresión por fuego de armas ligeras es también un medio de negación, microtáctico. En ambos espacios existen los estudios de geografía militar que determina los tipos de terrenos en los que se prevén las operaciones y sus limitaciones, así como los criterios para desenvolver adecuadamente las misiones necesarias en cada uno de ellos y las limitaciones que se considera que impone el terreno al enemigo. Un mal estudio de geografía militar puede tener consecuencias catastróficas, ya que condicionan el despliegue de las unidades. Pensad por ejemplo en las consecuencias de catalogar equivocadamente como infranqueable el bosque de las Ardenas en el contexto de la Batalla de Francia.

      El control de posiciones es una de las misiones principales de las unidades de infantería, que realiza mediante la ocupación, así como de las de reconocimiento, por observación, que tendrían una analogía con las unidades aeronavales que se dedican a tareas de vigilancia ("surveillance"). Pero estas analogías simplemente nos permiten observar que las operaciones militares se desarrollan, como actividad, en el tiempo y en el espacio, y la necesidad de establecer criterios operativos para que las unidades se desenvuelvan en él.

      Es un poco como cuando decimos que las unidades acorazadas son la caballería pesada moderna, y es una analogía razonable, pero no tendría grandes expectativas de encontrar grandiosas lecciones tácticas de estudiar los criterios logísticos del forraje de los corceles para mantener en buena forma a la caballería de carga para aplicarlos a una unidad acorazada, más allá de que un incumplimiento de los criterios razonables de mantenimiento tiene consecuencias en cualquier tipo de unidad sobre su capacidad operativa.

      Por eso, más allá de que como conceptos presentan una similitud, no creo que sea especialmente útil el estudio comparado para alcanzar conclusiones sobre aspectos tácticos y operacionales entre ambos tipos de guerra, ya que produce discusiones conceptuales que en el fondo, son fútiles. ¿la artillería es un medio de proyección de fuerza o de supresión? Las discusiones sobre la creación de categorías que no responden a distinciones operativas realmente útiles para definir las misiones de combate y la doctrina, acaban en discusiones bizantinas que tienen un interés real muy limitado.

  9. El avance de la tecnología y de las doctrinas de guerra, hacen que hoy en día ningún sistema se puede dedicar única y exclusivamente a una sola tarea.

    Hemos pasado de una doctrina de la IIGM y válida hasta mediados de los 80 de interceptores, cazas, cazas pesados, bombarderos ligeros, bombarderos medios, torpederos, bombarderos en picado, aviones de ataque a suelo, a la simplificación de todo ello en caza multifunción (más o menos pesados) y aviones de entrenamiento y ataque ligero.
    Del mismo modo emplear terminología y criterios de la IIGM y años posteriores para definir las capacidades de un vehñiculo contracarro es imposible. De ahí que surja la denominacion de reconocimiento armado/reconocimiento y ataque/cañón móvil.. y bajo esas palabras colocar un sistema de cañom multifunción, incluída la opción de cañón antitanque.

    Si nos limitamos a verlo desde el punto de vista de los Centauros, tal como están, efectivamente, como unidad antitanque no nos valen. Sin embargo, con las modifiaciones adecuadas, si que serían fácilente convertibles en sistemas antitanque, y es que los misiles han igualado a todos.
    Tenemos ejemplos de misiles disparados desde cañón, tanto de 105mm, como de 120mm (Lahat, Falarick, Svir/Reflex, etc). Cualquiera de estos misiles puede ir en el interior del vehículo, tienen alcances de 4-5Km (superiores a los de un cañón de tanque), y se pueden llevar en mayor número que, por ejemplo, los misiles Spike (que además deben ir colocados en contenedores diferenciados y son muy difícilmente recargables si estamos en mitad del fregado)

    Adecuando los cañones de 105 o de 120/45 para usar este tipo de misiles, y usar un sistema de sensores más potente o un vehículo de reconocimiento adecuado bien conectado con los "Centauros"… sinceramente, cualquier carrista se lo haría encima si supiera que hay algo así por las cercanías.

    Además cumplen con algunos de los criterios clásicos de la denominación "cazacarros", son vehículos más ligeros, menos bllindados, más económicos y con mayor movilidad y facilidad para ser desplegados,lo que permitiría tener mayores números.

    Por eso digo que sí. A día de hoy, y con el equipo en condiciones,este tipo de vehículos es válido como unidad de combate anticarro aunque no se deberan usar exclusivamente como anticarro, si no como unidad polivalente, en un contexto de múltiples y muy variables amenazas, y con capacidad para enfrentar a todas o a la mayoría de ellas. Y si lo que tienes enfrente es una amenaza exclusivamente de columnas de blindados, cualquier unidad de estos vehículos que se emplease para combatirlos se convertiría automáticamente en unidad anticaaro

    • Don Juan II de Austria

      Hola AlbyCoq,

      por los motivos que tu ya has mencionado escribí en mi artículo sobre las distintas configuraciones de vehículos anticarro, las circunstancias especificas bajo las cuales se podría usar el Centauro como vehículo anticarro de una forma razonable.

      Fijándonos en los blindajes y la munición anticarro para los estándares de la década de los 90 y los de hoy, ni el cañón de 105mm ni el 120mm L44 son suficientes a día de hoy con los carros que entraron en servicio por la misma época o incluso antes. Dejando aparte el LAHAT con su capacidad de ataque desde arriba, los demás misiles tampoco ayudan porque el calibre de la carga hueca de 105mm o 120mm ya no es suficiente contra los blindajes actuales. Si te fijas en los misiles anticarros de hoy, prácticamente todos tienen calibres muy por encima de los 105/120mm, incluso el Javelin que ataca desde arriba ya tiene 127mm, el Kornet tiene 152mm y el Spike-ER va por los 170mm.

      Por lo tanto con el cañón que tiene el Centauro contra carros modernos solo hay dos opciones: El LAHAT y eso sin contar protección activa en el carro enemigo o una emboscada pero las demás opciones tácticas anticarro ya no son viables.

      Si un ejercito compra Centauros y los tiene pensado usar contra otro ejercito que usa carros anticuados (= Carros Patton, Centuriones, T-55 o T-62,…) pues entonces la designación de cazacarros o similar la veo plenamente correcta y sin objeciones.

      Sin embargo teniendo en mente la definición que le han dado los italianos, sus circunstancias y los criterios que he expuesto en este comentario y en el debate con Motzkor, la designación de "cazacarros" no la veo correcta.

      Otros ejércitos como por ejemplo el americano dispone de vehículos de la misma categoría (MGS Stryker) y al igual que los italianos no los usan ni están pensados para tareas anticarro y lógicamente no los definen como cazacarros.

      En fin, no es asunto mio y los italianos sabrán…

      Un saludo

  10. Don Juan y San Juan
    Buenos dias y felicidades
    hoy es su santo y festivo en Valencia.

    • Don Juan II de Austria

      Ooohhhh Drakken,

      muchas gracias, todo un detalle caballero. Un fuerte abrazo para Valencia.

      ¿Todavía se tiran petardos en este día festivo?

  11. Como no acordarme, siendo dia festivo
    y una noche tan marcada, miles y miles de personas se van a la playa y hacen hogeras y piden deseos
    es una noche de ritos antiguos de magia, fuego, fertilidad y toros.
    Los petardos son en Fallas ( fuego en valenciano) en San Jose (19 de Marzo) y durante un mes tiran petardos que no te dejan dormir, tuvieron que limitar la potencia por los accidentes, en los 80 era muy normal gente sin dedos o sin un brazo y media cara.
    Y todos los dias hay sesiones de bombazos a las 7 y 14h tan fuertes que parece que estan bombardeando la ciudad.

    • Don Juan II de Austria

      Hola Drakken,

      cuando aun vivía en Málaga se tiraban petardos durante ese día festivo, pero no en los demás exceptuando la entrada del año nuevo.

  12. Los rusos tienen un poderio blindado y de artilleria abrumador y unas reservas enormes de tankes viejos que pueden usar en un papel secundario como tamkes de infanteria o cañonesde asalto.
    Los occiidentales no tenemos nada de eso, tenemos deficit de cañones de asalto y de cañones anticarro (que complementen a los missiles AT)
    Hubiera estado bien que se hubiesen mantenido en la reserva a los AMX30 y luego se les diese un uso secundario como cañon de asalto o como "tanke ligero" (como han hecho los chinos)

    • Don Juan II de Austria

      Lo que tu mencionas fue aplicado. Por ejemplo durante la última década de la Guerra Fría cuando Alemania ya tenia el Leo-2, siguió usando el Leopard-1 e incluso el M48 Patton.

    • Ahora puedes adquirir un Ascod II con torre de 120 mm. Ligero y con cadenas, creo que más útil que un Centauro. Para las unidades de Infantería de Marina no estaría mal.

  13. Seria un complemento perfecto para los Centauros, unas situaciones prefieren las cadenas y otras las ruedas.

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