Video-podcast sobre los misiles disparados a través del cañón

Hola a todos.

Queda confirmado que para mañana el miércoles 16 de diciembre de 2020 a las 18:00 horas habrá otro podcast con los amigos de PorTierraMaryAire y estará disponible en vivo en su canal de Youtube.

https://www.youtube.com/channel/UCuBzQorV74eTFq8HlK7-zRA

Enlace del video en tiempo real: https://www.youtube.com/watch?v=TD6KtPU6u4k

Nos veremos en el chat…

Un saludo

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19 comentarios

  1. Una sugerencia respecto a este particular son los carros Norcoreanos que incluyen misiles en la torreta . Gracias .

  2. Excelente como siempre Juan 👍

    El mejor sistema de misil sería el Rusovietico con la dirección de guiado Israelí añadido. Esto daría la posibilidad de elegir entre modos de ataque.

    Una duda sobre algo que no habéis hablado ni he encontrado información en el blog. Entiendo que los misiles tienen mayor flexibilidad en cuanto a atacar blancos fuera del ángulo del cañón principal. Solucionaría esto la menor capacidad de elevación y depresión del los cañones de carros Rusovieticos y derivados en comparación a los occidentales al usar este tipo de munición? Llega a mejorarlos ya sea en parte o en totalidad?

    Ya de paso un detalle sobre un comentario recurrente no aquí sino en general, pero ya que hablamos de misiles está relacionado. El cañón de 57mm en VCI y similares tiene las mismas desventajas de las que hablamos cuando tratamos el 14.5mm como arma coaxial. Sus ventajas son las mismas y tampoco son baladí. Me explico.

    En el mundo de hoy en día donde es común encontrarte con misiles anticarro de todo tipo los cañones de 30mm son insuficientes en alcance. Si las circunstancias lo permiten un equipo de TOW, HOT o simil tiene la capacidad de atacarle con comodidad a un vehículo actual armado con un arma principal de 30mm desde como mínimo un tercio del alcance del misil. En general un 30mm en ineficaz a 3000, mientras que hasta los misiles anticarro de hace décadas comunes hoy en día en el campo de batalla hasta por entidades no nacionales capaces de portar por equipos de infantes llegan y superan ese alcance. El alcance de la gama del 57mm les da a los VCI y similares la capacidad de enfrentarse como mínimo a infantería armada con misiles anticarro.

    Seguir con los alcances de cañones principales de los vehículos de hoy en día a parte de hacerlos elementos ineficientes afectará a la moral de los tripulantes por la impotencia que supone no poder responder al fuego a la guisa de lo que ha pasado con infantes occidentales armados con 5.56mm contra Afganos armados con 7.62x54mm. Si esto ha sido tan problemático con un enemigo tecnológica y organizativamente tan dispar imaginémonos lo mismo en las circunstancias de misil/vehículo de los que hablamos y con enemigos de mayor entidad.

    Un saludo Juan! Circunstancias actuales no me dejan margen para ocio en internet, pero como dijo el T-800 que llegó a ser gobernador de California “I’ll be back”

    • Hola Motzkor.

      Hace mucho tiempo, me alegro de que te pases por aquí.

      Con respecto a tu primera pregunta pues sí, es solo cuestión de diseñar el motor para que pueda aprovechar dichos ángulos.

      Con respecto al segundo tema eso es ya más complicado porque aun teniendo un armamento de fuego directo efectivo a esas distancias aun tienes que resolver el problema de detectar dicho blanco.

      Una infantería con misiles de tales alcances y bien camuflada es poco menos que imposible de detectar a esas distancias y eso aun cuando estas usando un termal, yo solo te recuerdo que visores termales de ultima generación ya no detectan a más de 3500m en el mejor de los casos.

      Infantería con misiles de tanto alcance es más un problema o tarea de las fuerzas de reconocimiento y la artillería que de los propios vehículos en si.

      Un saludo

      • Gracias Juan

        Lo del motor del cohete si. Todos los misiles tienen la capacidad de salirse del ángulo que proporciona el cañón, la capacidad de corrección en vuelo les da este margen. El asunto es que dependiendo del tipo de misil va a tener mayor o menor capacidad y mayor o menor tiempo (por ende distancia) de reacción. De ahí la pregunta si llegan igualar o mejorar los cañones que no disparen misiles ya sea en parte del recorrido o en su totalidad.

        Pero para que esto suceda el sistema de guiado tiene que poseer esta capacidad. Este sistema tiene que tener la capacidad de elevación y depresión mayores que el mismo cañón. En mi caso desconozco si se da este caso en los carros con esta capacidad, ahí el fundamento de la pregunta.

        Para enfrentarse a posiciones anticarro tú mismo lo has puntualizado bien el el programa, mejor usar otros medios, en especial si estas posiciones se encuentran a tan gran distancia.

        Pero como también habéis puntualizado pensar en la guerra de forma cuadriculada es un error. En ella se dan infinidad de circunstancias y estas circunstancias respecto a misiles anticarro se dan cada vez a mayor distancia, distancias en las que los cañones actuales de 30mm ya son cortos.

        Como ejemplo y aún habiendo innumerables situaciones distintas tomemos el marco que has dado, infanteria con misiles anticarro a 3.500 metros, tomemos como ejemplo nuestro VCI de referencia, el Pizarro. Si no hay detección aquí se acaba la historia.

        Pero hagámos el ejemplo más real y costructivo. Si alguno de los sistemas propios o aliados detecta la amenaza a esta distancia la infantería está más allá que la distancia efectiva de tiro de nuestros vehículos. Si el enemigo da signos de que nos ha detectado habrá que correr por nuestra vida, si no lo ha hecho y debemos anularla tendremos que jugarnosla para acortar las distancias lo mejor que se pueda o se sepa y así poder anular la amenaza.

        De una manera u otra está situación afecta a la misión de una manera drástica y probablemente negativa.

        Si nuestros vehículos están armados con cañones de 57mm el enemigo está al alcance de nuestras armas principales lo que nos pone en mano más opciones, las mismas que en el anterior ejemplo tendríamos una vez pasada la zona de muerte y llegados a las distancias de fuego efectivas de nuestros cañones.

        Aunque se diese la situación de no poder detectarlos por nuestros propios medios los exploradores, drones o lo que sea que los haya detectado nos podrían dar las indicaciones para poder batir la zona y como mínimo hacerlos estar con la cabeza gacha para que nosotros podamos proceder de la mejor manera que nos parezca. Esto procede para infantería, drones, UGVs, technicals, helicopteros y otros.

        Esto puede afectar a la misión, pero con toda probabilidad no tan negativamente como en el ejemplo anterior

        No es baladí, siguiendo el ejemplo tengamos en cuenta que el Pizarro tiene un alcance efectivo que ronda la mitad que por ejemplo el de un Kornet básico. No en bosques cerrados en llanura, pero en terrenos con resaltes pronunciados esto da a enemigos de menor entidad un margen muy grande donde pueden atacar al vehículo que hablamos con impunidad al menos sobre el mismo vehículo.

        Las distancias actuales de combate han dado un salto muy grande. En tierra es muy distinto, pero conceptualmente estamos llegando a la época donde los acorazados (todo tipo de vehículos blindados de tierra) tienen que lidiar con aviación embarcada (cualquier tipo de unidad armada con misiles anticarro).

        Un saludo Juan! Es siempre un placer tratar contigo

        • Detalle sobre lo de la detección de blancos. Haciendo una búsqueda rápida me he encontrado que hoy en día se atacan blancos a cerca de 8000 metros de distancia.

          http://charly015.blogspot.com/2017/06/videos-de-ataques-de-ka-52-actualizado.html?m=1

          Se me hace difícil entender que sea imposible discriminar blancos a mitad de distancia de lo que eres capaz de atacarlos usando los mismos elementos de visión.

          A las distancias que hablamos estas vendido con cualquier cañón de 30mm. En cambio, por ejemplo, estás cerca del límite del 57mm L70 Bofors pero aún así dentro de su rango de alcance.

          Saludos!

          • Hola Motzkor

            Exactamente por todos esos motivos que has mencionado es obligatorio tener grupos de combate de distintas armas, ya que cada una de estas hace su trabajo mucho mejor y a mucho menos coste que cualquier wunderpanzer.

            Debido a lo que tu has mencionado y lo que ya ha ocurrido en la Guerra de Nagorno-Karabakh, todo el mundo se esta ahora rompiendo el coco en como crear el wunderpanzer que lucha por si solito contra todo el mundo, gana y encima sin ni una sola baja propia.

            Un unidad de Kornet no es un problema si tu vas dentro de un grupo de armas combinadas. ¿Por que batir tu la zona disparando los pocos proyectiles de 57mm que tienes a una distancia de fuego directo que esta al limite absoluto cuando la artillería lo puede hacer con mucha mayor eficacia? Eso a parte de que existen otras opciones tácticas para lidiar con dicha situación.

            Desarrollar un vehículo que pueda hacer eso te va ha salir muy caro, en términos de puntería, visores, sistemas de tiro y todo lo demás.

            Los sistemas de tiro de una artillería antiaérea de 57 o 76mm están encuadrados en un vehículo entero que actúa como centralita y que tiene varios operadores, radares, otros tipos de visores y demás trastos.

            Y todos estos sistemas no se pueden miniaturizar para que quepa en el puesto del artillero de un carro y que luego sea operado por una sola persona, ya que si fuese posible ya lo habrían hecho.

            Claro que se puede atacar a 8km y más, ¿pero a que precio? El termal de un vehículo de combate o una lanzadera de misiles para la infantería no juega ni remotamente en la misma liga que los que emplea un helicóptero de combate o un cazabombardero.

            A día de hoy los carros modernos van por precios de 10-11 millones de dólares y por lo menos la mitad del precio se debe a la electrónica, así que ya puedes hacerte una idea de que precio tendrá el carro si empiezas a instalarle los sistemas de un helicóptero de combate.

            Toda una pena gastarse tal pastón para un wunderpanzer para una situación especifica para que luego lo pierdas por un impacto bien colocado de un RPG que como mucho cuesta varios miles de dolares…

            En la infantería la mejor arma a corta distancia es la escopeta y la mejor a larga distancia es el rifle de francotirador, todo el mundo lo acepta y nadie intenta desarrollar un escopeta que dispara a casi 1000m de distancia ni tampoco un rifle de francotirador para distancias de 50 metros y menos.

            Lo mismo ocurre con los vehículos, para cada distancia y situación existe un vehículo que esta encargado para tal tarea. Si tienes un enemigo que te esta dando la lata a 5000m (lo cual históricamente ocurre con muy poca frecuencia a esas distancias) la respuesta es un simple M113 con un mortero de 120mm con municiones y sistema de tiro moderno y no el wunderpanzer que te cuesta los dos ojos de la cara.

            Si erre que erre quieres una capacidad de tiro a 5000m se consigue de forma más barata instalando una lanzadera de misiles Kornet o similar en el propio vehículo.

            Un saludo

            • Ni tanto ni tan poco Juan. Ni digo que cada vehículo acorazado tenga que ser un sistema de artillería antiaérea por sí misma, ni que tengan que hacer de todo, ni que el equivalente de la escopeta tenga que convertirse en francotirador. Únicamente hablo de mejorar el alcance.

              Lo que digo es que el ecosistema ha cambiado radicalmente y hay que adaptarse al cambio. Ya sea adaptando las armas o (lo que parece ser el camino Inglés) deshaciendose de aquellas en las que el coste/beneficio de la inversión de mejora se vea descompensada para así dirigir los recursos a reforzar otros sistemas.

              Juan, hemos hablado lo suficiente para que ambos sepamos que ninguno de los dos hablamos pensando en World of Tanks. Las tropas de la coalición en Afganistán poseían una disparidad de medios en todos los sentidos mucho mayor que con la que el común de las fuerzas contendientes se van a encontrar hoy en día. Estaban entrenados, instruidos, capacitados y dotados para hacer uso de las armas combinadas, pero el mundo no es perfecto y hubo tal cantidad de problemas por la falta de alcance de sus armas de infante que hemos llegado a hablar aquí sobre ello.

              Lo mismo se aplica a los vehículos blindados hoy en día. El ecosistema ha cambiado, antes no había la capacidad de combate de tan largas distancias que hay hoy en día. Los misiles que dan esa capacidad han proliferado tanto que son tan comunes en el campo de batalla como lo fueron los RPG hace décadas. Por el precio de un carro de combate que das se pueden adquirir cerca de 500 misiles para la infantería capaces de hacer blanco más o menos al triple de distancia (versiones modernas del Kornet) que la distancia que mencionas las cámaras térmicas actuales son capaces de detectar blancos. Esto último sigo sin entenderlo.

              Sigamos. El ecosistema ha cambiado de tal manera que cualquier elemento puede ser armado con estos misiles. Lo que supone que dependiendo de las circunstancias (terreno y distancia) los vehículos de combate acorazados pasan a ser presa de sus presas sin posibilidad de hacer nada más a este respecto que correr, esconderse y/o pedir auxilio.

              Por supuesto que los misiles solucionan el problema del alcance, pero es una solución cara. Menos cara que el mismo vehículo que los transporta, pero sigue siendo cara. Lo que digo del 57mm es que sus capacidades en cuanto a alcance dan pié a solucionar parte de este problema, por ello estarán planteándose implementarlos en vehiculos acorazados y me parece una buena idea a probar.

              Esta solución es de hecho la solución más barata y sencilla, que actualmente está en producción y ha sido probada por una dilatada cantidad de tiempo. Justo lo contrario que un wunderwaffe.

              Sobre la capacidad de atacar con misiles fuera del rango del cañón por los carros de combate capaces de disparar misiles por el cañón has encontrado algo Juan?

              Saludos!

              • Hola Motzkor.

                Con respecto a tu pregunta no he encontrado nada, ni siquiera en la pagina del productor. Con respecto a los misiles rusos no va haber mucha diferencia en los ángulos verticales ya que el guiado depende de una conexión directa entre laser y misil. Con respecto al LAHAT la cosa esta bastante mejor pero no sé por cuantos grados exactamente.

                Con respecto a los visores termales la diferencia radica en que cuanto mayor capacidad necesito (= mayor distancia de tiro o mejor resolución) más caro es el visor. Un visor termal de un sistema de reconocimiento detecta a hasta los cambios de temperatura más pequeños mientras que otros termales como por ejemplo el del misil Javelin tienen problemas para enganchar blancos que están en el mismo sitio durante bastante tiempo y han adquirido la temperatura de su entorno.

                Por eso digo que los termales no son iguales al igual que tampoco lo son los radares por ejemplo.

                Yo entiendo tu punto de vista y tiene su fundamento con respecto al uso del 57mm en vehículos de combate, sin embargo hay que tener en mente que esa situación es estadísticamente bastante improbable con respecto a fuerzas terrestres.

                A parte de que si un enemigo ya puede a abrir fuego directo contra uno a 5000m de distancia y uno empieza a cuestionarse que estabas haciendo durante las clases de camuflaje y/ o que ha pasado con el propio criterio a la hora de elegir el terreno y como moverse a través de este.

                Un 57mm con munición programable es muy interesante para la artillería antiaérea pero para usarlo en vehículos de combate la cosa no convence a todos.

                Aparte de lo que ya he mencionado, eso se debe a que cuanto mayor es el calibre menos munición puedo llevar conmigo = menor cantidad de blancos atacados, y además más me alejo de las capacidades para ofrecer fuego de supresión para la infantería.

                Yo te recuerdo que el primer vehículo de este tipo era el BMP-1 y más tarde se decantaron por el uso del 30mm en el BMP-2, con el BMP-3 que fue el segundo y único vehículo de este tipo ni siquiera estuvieron dispuestos a renunciar al 30mm, y en occidente ni desarrollaron un equivalente al BMP-1 o el BMP-3.

                Si los VCI se meten en una carrera armamentística con cañones de 35, 40, 57mm y más, tarde o temprano los blindajes subirán hasta tal nivel que entonces no te quedará otra opción que usar el misil anticarro.

                A parte de todo esto un 57mm es una munición demasiado potente para muchos blancos y por lo tanto un desperdicio.

                Por todas estas razones muchos opinan que todo esto no tiene sentido si al final por un lado se pierde capacidad para atacar a gran cantidad de blancos y ofrecer fuego de supresión, mientras que por el otro lado voy a terminar usando el misil que ya por si ha estado presente desde siempre.

                En fin, una capacidad de tiro directo a las distancias que propones no es algo que convenza a muchos teniendo en cuenta todas las desventajas que tengo a cambio. Para la que propones creo que un vehículo similar a un BMPT como apoyo a unidades con VCI es una opción que me convence más.

                El 57mm es un tema controvertido para muchos y ya hemos intercambiado puntos de vista, así que el futuro nos demostrará como el 57mm es útil o no para vehículos de combate.

                Un saludo

  3. Me ha gustado leer el comentario, todo un mimi-articulo en si mismo y muy aclarador.
    En este tema habia varios conceptos mezclados; infanteria con missiles AT y helicopteros con missiles AT.
    Los helos anti-tank en Siria disparando a casi 8 Km y con los nuevos missiles a mas de 9 Km.
    Evidentemente habia vision directa entre los dos y podrian hacer un tiro directo entre los dos.
    Pero un 57mm como mucho llega a 6-7 Km y eso siendo blancos lentos como helos y drones.
    El 76mm del Drako tiene 7-8 Km de alcance para blancos lentos.
    Sigue siendo poco frente a los missiles anti-tank lanzados desde el aire, que ademas pueden sacar versiones con mas alcance.
    Estos cañones los puedes usar contra IFV bien blindados o infanteria.

    • Hola Drakken.

      Pues entonces te vas a llevar muy bien con Motzkor, porque estos debates son bastante comunes con nuestro compañero.

      Yo como bloguero tengo que tener cuidado porque sino me enrollo a tope y al final desperdicio opciones para hacer artículos.

      Un saludo

  4. Las distancias de combate en centro-Europa son de maaximo 1,3 Km, la infanteria normalmente tendra ese alcance, puede que se suba a un monte y domine un valle, aumentando mucho la distancia, el cañon de 105mm o de 120mm puede bombardear con municion explosiva a mucha distancia vg el 105mm L7 alcanza 10 Km.

  5. Los cañones de 30mm alcanzan mas de 4 Km y aunque las balas no llegen muy potentes, no importa, porque son explosivas y destruiran lo que hay en un determinado radio letal.

    • Buenas Drakken, perdón por la tardanza en responder.

      Veo que lo del helicóptero ha sido un error, cosas de las prisas. Las distancias de ataque de los Kamov están dentro de las distancias de ataque de misiles antitanque de infantería como el Shershen, Kornet o casi el MILAN. Pensé que se sabría y sobreentendería que estas distancias de ataque hoy en día están al alcance de desde mera infantería hasta alas rotatorias.

      Lo que me ha sorprendido mucho es que Juan haya defendido que los visores termales modernos (de los carros de combate entiendo) tengan una capacidad mucho menor de detección (entiendo también que también engloba capacidad de ataque) que por ejemplo un MRAP armado con Spike-ER. Aún me choca más que lo mencione en los comentarios de este programa donde se habla específicamente de misiles lanzados por cañón con alcances superiores de día al que menciona. Misiles que llevan más de cuatro décadas en activo y en este tiempo lo que hemos visto ha sido la proliferación de modelos de todo tipo de misiles anticarro que igualan y mejoran estas capacidades

      Sobre los 30mm si Drakken, su alcance absoluto es mayor, pero el alcance efectivo (el útil) ronda los tres kilómetros con el cañón OTAN de 30mm más potente armado en vehículos acorazados.

      Para ver el problema de esto último no tenemos porque ir a lo más moderno del mercado. El ZT3 Ingwe de 1987 poseen un alcance máximo de 5000 metros, el MAPATS de inicios de los 80 igual, 5000 metros, el más moderno Javelin de 1996 en versión embarcada casi lo mismo, el Eryx de 1993, el viejo HOT de 1978 poco más de 4000 metros… Este tipo de armas son cada vez más prolíficos y baratos y cada vez poseen mejores capacidades.

      Y no, no en todo terreno son utilizables, pero un enemigo armado con una cantidad considerable de ellos compromete el terreno condicionando toda acción, dificultando el trabajo al que no posea estas capacidades y facilitando más o menos (pero facilitando) al que en su contra las posea.

      El 57mm no soluciona el problema, lo que hace es disminuir los efectos perniciosos y dar más margen de acción.

      Saludos!

      • Hola Motzkor,

        te he respondido detalladamente más arriba, pero para responder a este comentario en particular a lo rápido:

        Yo no cuestiono tales distancias de combate o los medios (= misiles) que se usan para tal. Lo que no me convence es el uso del 57mm como respuesta a este problema en particular. Sobre todo teniendo en mente las desventajas de este calibre, las funciones del vehículo que lo lleva y todas las demás opciones que hay para lidiar con dicha situación.

        Nos vemos más arriba…

        Un saludo

  6. Estimados compañeros, mas o menos estamos de acuerdo, algunos detalles son mas complicados.
    Lo primero es determinar el tipo de escenario, creo que basicamente hay 2

    – Corto-medio alcance, seria el urbano, llanuras centro euopeas, llanuras balticas, España, Corea, y algunas zonas de Siria, el maximo 2Km.

    – Largo-muy largo alcance, las llanuras de Ucrania, de Rusia y sus vecinos, los desiertos del Siria, de Iraq, el desierto de Chile, necesitas 5 km y mas.

  7. Para distancias muy largas el 57mm ira muy bien, pero hay que tener en cuenta que es unn arma muy grande, muy pesada, con mucho retroceso y lo mas importante es que la municion es muy grande, ocupa mucho espacio y puedes llevar muy pocos proyectiles.
    El nuevo 50mm OTAN tiene similar alcance y ocupa la mitad
    puedes llevar el doble.

  8. Mi opinion es que hay que replantearse el uso de los carros de combate hoy en dia…
    Eso de las divisiones acorazadas avanzando por llanuras como un rodillo creo que ha pasado a la historia.
    Cada vez hay mas nucleos urbanos que son una autentica fortaleza y trampa para los carros, aparte que los sistemas atgm parece que los venden en los mercadillos de rebajas, y un cohete tipo rpg29 te hace una averia seria a corta…
    Como se te cuele un dron que te hace de obsevador aereo para la artilleria de los señores de enfrente, que no tienen porque ser nada sofisticada, una bateria de morteros de 120mm te hace un estropicio de la osti…
    Cañones de 57mm anti atgm? me imagino que facil que llegue el vehiculo a las 40 toneladas o mas, mirar lo que va a pesar nuestro 8X8, y a un coste de carro de combate,si le sumamos cualidades anti-dron y bien equipado de ECM y ECCM, me imagino que se convierte en algo inasumible
    Mi opinion? APS cubriendo todos los sectores, carros mas ligeros ..quizas ,no lo se algo como los nuevos proyectos de Israel…
    Es un momento muy delicado, un drone sucida que resista las ecm durante cierto tiempo te la puede liar y sacar a los blindados de la partida rapidamente

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