Debate entre todos: La mejor opción para un armamento coaxial, del 5,56mm al 30mm

Hola a todos,

he estado teniendo un debate con nuestro lector Motzkor sobre armamento coaxial y he pensado que este tema sería también interesante para otros así que he decidido hacer esta subida donde tratamos exactamente este tema.

Las cuestión trata sobre cual es en vuestra opinión personal la mejor opción para un armamento secundario coaxial en un carro u otro vehículo de combate, lo cual es una elección relevante debido a que el armamento coaxial disfruta de los visores, estabilización y calculador balístico del cañón principal.

A lo largo de la historia militar acorazada hemos visto las siguientes opciones usadas en distintos vehículos:

Opción 1: Cañón automático de 20mm.

Esta es la opción que llevaba el AMX-30, el cual aparte de sus proyectiles de 105mm, podía usar 480 proyectiles de 20mm de los tipos alto-explosivo-incendiario (=HEI) y antiblindaje (= AP) y hasta una distancia de 1500 metros. Aviso de paso que existía también una ametralladora media de 7,62x51mm pero solo para el comandante.

Opción 2: Ametralladora pesada de 14,5x114mm

Este armamento fue usado en el carro pesado soviético T-10M y disponía de un total de 744 proyectiles los cuales sin embargo se los tenia que repartir con la ametralladora antiaérea que era también del mismo calibre. La munición disponible era de antiblindaje-incendiario (= API) tanto en versión simple y trazadora.

Opción 3: Ametralladora pesada de 12,7x99mm o equivalente

De esta opción existen 2 versiones coaxiales, una con montaje interno o sea el coaxial de siempre como por ejemplo el usado en el AMX-56 Leclerc con 1100 proyectiles.

La segunda opción seria a través de un montaje externo directamente sobre el cañón principal como por ejemplo en el Merkava Mk.III LIC

Opción 4: Ametralladora media de 7,62x51mm o equivalente
La ametralladora media es la opción típica de casi todos los carros aun hasta el día hoy, se puede llevar varios miles de balas dentro del carro aunque por norma general no se usa ninguna munición especial, pero a cambio tengo menos alcance (max. 800m) y pegada que las opciones ya mencionadas.
Opción 5: Ametralladora ligera de 5,56x45mm o equivalente
Esta opción es aplicada en el Puma alemán y por motivos de peso. ¡O sea van ya tan estrechos con los margenes de peso que ya es hasta relevante si se usa una ametralladora media o ligera con su correspondiente munición! Obviamente la empresa lo justifica con un alcance “efectivo”de ¡1000m! (A 1000 metros creo que se llega pero sobre su “efectividad” tengo muy serias dudas…) y de que la munición es intercambiable con la infantería que lleva a bordo.
La opción bestia: ¡Vamos a por lo más machote, un 30mm!
Esta opción fue aplicada en el prototipo eslovaco T-72M2 Moderna junto con otras versión de cañones de 20mm. Obviamente esta opción ya no cuenta como “coaxial” así que se necesita un montaje externo pero lo he incluido para ver que opiniones se tienen al respecto.
Ahora que conocéis todas las opciones tenéis que evaluar lo siguiente:
* El equilibrio entre efectividad del armamento, la cantidad de munición necesaria y el espacio requerido/disponible dentro del carro. Cuanto más potente el armamento coaxial, menos espacio y cantidad de munición, pero más alcance y efectividad contra más blancos.
* Tenéis que tener en mente el armamento del comandante y/o cargador. Ejemplo: ¿Se requiere una ametralladora pesada coaxial cuando el comandante ya tiene una?
* ¿A partir de que tipo de blanco un proyectil de 120mm merece la pena? Ejemplo: Contra un Iveco LMV una ametralladora media ya no es suficiente.
Por el otro lado un cañón automático de 20mm pone un Stryker fuera de juego sin ningún problema  y eso a través de su frontal.
* O quizás pensáis que la opción bestia de 30mm con un montaje externo merece la pena, ya que sigo disponiendo de la ametralladora media coaxial y por el otro lado puedo dedicar el cañón de 125mm contra los blancos más importantes y así quizás llevar mas munición de un tipo en particular.
Dejadme abajo vuestras opiniones en los comentarios y yo me uniré al debate.
Un saludo
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52 comentarios

  1. Perfecto Juan.

    Nuestra conversación iba sobre carros de combate por lo que me centraré en ellos. Tal y como te dije mi elección tambien lo veo optima para otro tipo de vehículo, pero no por ello para todos. Sobre eso habría que opinar uno a uno.

    Primero, el montaje. Sin lugar a dudas en la torre junto al cañón. En el campo de batalla existen multiples peligros "menores" por los que no vale jugarsela a perder la coaxial. Montajes exteriores tienen sus ventajas, en especial antiaéreas, pero prefiero herramientas simples que navajas suizas que no puedan caber en un puño.

    Segundo el arma. Elijo la ametralladora que es referencia y la vara para medir blindaje en la mayoría de vehículos blindados menores de la OTAN, el 14,5x114mm.

    Esta vara de medir es la que hace y ha hecho cambiar las configuraciones de blindaje y es la referencia al hablar de blindaje.

    El Stryker, resistente al 14,5mm en el arco frontal (desconozco la distancia, lo es desde los 0 metros?), los lados al 7,62mm.

    El Pizarro sin blindaje añadido, resistente al 14,5mm de 500 metros en adelante, lados resistentes al 7,62mm.

    Hasta para el blindaje del Puma del que se habla en el artículo (el básico) se toma como referencia el cartucho del que hablo y se produjo de tal forma que sea resistente a lo que estoy defendiendo, el cartucho de la ametralladora mas potente que existe en servicio.

    Como se ve el subir del 7,62x51mm da opción a enfrentarse contra blindaje.

    Si hablamos de los IFV mas modernos y potentes o vehículos superiores estos están protegidos contra el 14.5mm, aunque algunos no en todo su entidad. De ahí para abajo que tiemble todo y a distancias considerablemente mayores que el 50 BMG.

    Eso en referencia a vehículos de tierra, recordad que el 14.5 se ha usado como arma antiaérea

    Otro escenario donde también brilla es en entornos urbanos. Con el 7,62mm y teniendo en cuenta que la infantería lleva cada vez mas protecviones corporales hay coberturas que dan múltiples puntos de ataque al enemigo. Para lidiar con ellos Israel ha optado por usar el .50 como se ve en la foto del Merkava. El 14.5mm posee el doble de energía que el .50, esto da como resultado que en los edificios aparte de los postes hay pocas cosas tras las que puede cubrirse un enemigo capaz de ejecutar acciones ofensivas.

    El 50.BMG redefine la definición de cobertura frente al 7,62mm, el 14.5mm lo hace frente al 50.BMG sin que el aumento de volumen y peso del arma y munición sea tan drástica como al saltar a cañones automáticos. Para mí esta munición o equivalentes (si es que se desarrollan) son el equilibrio óptimo para el mundo actual y venidero. Esto ultimo punto a tener muy en cuenta al planificar cualquier aspecto de cualquier artilugio de guerra.

    Un saludo!

  2. Estoy con Motzkor, hablamos de darle la mayor capacidad de atacar blancos menos blindados y reservar la apreciada municion de 120, con un arma que pueda sacarle el maximo partido al hecho de estar unida al cañon principal, sistema de punteria y de estabilizacion, en esto creo que incluso el actual 12,7×99 tal vez se quede algo justo, excepto con municiones especiales cuyo alto precio hace que un uso masivo sea muy caro.
    Tal vez habria que plantearse un desarollo de un 12,7x 114, creo que mantener el diametro permitiria llevar un numero de municiones interesante y el aumento de prestaciones de una vaina mayor, facilitaria el uso de municiones mas baratas y con mejores prestaciones.
    Pero como eso seria futurologia, en el presente 12,7×99, sin duda.

  3. Yo por experiencia el 7,62 se me hace pero que muy poco yo optaría por la 12,70 buena pegada y bastante munición y si me dejas pedir quito la antiaérea y pongo otra 12,70 y un escudo para el artillero

  4. En cuanto a la segunda parte de tu pregunta, que blanco merece uno de los escasos 120, supongo que es uns decision tactica que debe asumir el jefe de carro, si te encuentras un vehiculo ligero de exploracion y no quieres que comunique tu posicion un 120, si son camiones de abastecimiento 12,7, un vehiculo de mando un 120, un blindado de infanteria sin misiles acortar distancias y 12,7, un Bradley con misiles antitanque un 120.
    Pero el mejor situado para decidir eso es el jefe de peloton o ek jefe de carro, cada situacion tactica requiere una decision distinta, hay es donde un buen entrenamiento marca la diferencia.

    • Se me pasó la segunda pregunta, gracias por puntualizarlo pedro.

      Soy de la misma opinión, cada caso es distinto y a cada caso se puede llegar de distintas situaciones y en distintas condiciones.

      Dicho esto si los carros están bien surtidos de municiones, estamos frescos, el terreno está bien vigilado y si estos vehículos nos parecen un avanzadilla HE para el Iveco y HEAT para el Stryker. Algo sobrado? Puede, la intención es atizarles duro físicamente a los que podemos ver y moralmente a los que no podamos ver pero es probable que estén.

      Con munición limitada, si estamos atacando, si no hay buen control del campo de batalla y/o pensamos que estamos en inferioridad de números, entrenamiento y/o material la cosa cambiaría.

      Lo dicho saber el contexto es lo mas importante para responder a esta pregunta.

  5. Sobre gustos no hay nada escrito , pero sí puedo elegir sería una 14,5 mm KPVT con munición B32 y MDZ. Penetra 32 mm de blindaje de acero a 500 metros y 20 mm a 1000 metros. Esta ametralladora no deja títere con cabeza. Saludos

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  10. ¡¡Burro grande, ande o no ande!!. Jejeje.
    Eso es lo que me gustaría, reconozco ser un enamorado de la torreta de los BMP3 y su coaxial de 30mm (que te ha faltado incluir en el reportaje fotográfico).
    Probablemente sería más adecuado uno de 30×113, como el del Apache en su versión terrestre el M230Lf, algo más de munición entraría y sería perfecto en su papel contra cualquier tipo de vehíclo (excepto tanques) o antipersonal. (Los rusos dicen que en los cañones de 30mm sus BMP3 entran 500 proyectiles de 30×165. Dudo que en condiciones reales de combate, un tanque pudiere necesitar más de 500 proyectiles para hacer frente a amenazas distintas de otro tanque)

    Pero siendo realistas al final tendríamos un cañón caro y aparatoso,cuya municion ocuparía un buen espacio… salvo que vayamos a una torreta no tripulada.

    Por tanto, para atacar blindados ligeros o personal, el óptimo podría ser un cañón de 14'5mm, o bien, si alguna empresa retomara la idea, el proyecto equivalente occidental de 15'5mm (abandonado, por desgracia)

    https://en.wikipedia.org/wiki/FN_BRG-15

    https://cartridgecollectors.org/cmo/cmo10jan.htm

    Y también puestos a soñar y seguir optimizando espacio, habría que volver atrás, a un desarrollo sueco de la 2GM, de 13'2mm, que usaba el proyectil de 12'7mm, embutido en la vaina de un proyectil de 13'2×99… El resulltado era un cañón capaz de disparar un proyectil con energía equivalente a los 20mm de la época, pero más ligero, compacto y con más munición. Quizá haciendo lo mismo pero metiendo proyectiles de 12'7 en las vainas rusas de los 14'5×114 se podría conseguir un resultado espectacular.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Mitrailleuse_d%27Avion_Browning_-_F.N._Calibre_13,2_mm

    https://en.wikipedia.org/wiki/M2_Browning (aquí donde pone "Variants and derivatives"–>"FN Browning M.1939"

    P.D: Siento los continuos comentarios eliminados, hay pequeños despistes o cosas que se pasan por alto y no hay una opción para "editar"

    • A mi también me parece acertada la torre del BMP-3 para el uso proyectado del vehículo. Me gusta en especial su polivalencia, la capacidad desde el misil y proyectiles disparados por el cañón principal hasta el 30mm lo hace situarse en una categoría superior a lo que puede desplegar cualquier otro.

      Tu comentario me ha hecho pensar. El fallo mas grande del KPVT del T-10M era que estaba municionado con cajas de cintas de 50 cartuchos. Pero viendo tanto que en una torre tan pequeña como la del BMP-3 puede entrar el 30mm que de volumen de arma y municiones sobrepasa al KPVT como 20mm del AMX-30 del que se puede decir mas de lo mismo se puede decir tranquilamente que cuidando el diseño se puede calzar el KPVT con al menos una cinta continúa de 500 cartuchos.

      Por cierto, lo que he llegado a leer por parte de tripulaciones de vehiculos terrestres y ala rotatoria sobre los 30mm Rusos todo es bueno.

      Agradecido por el apunte del BRG-15. Tenía en mente que compartía munición con el IWS 2000, todos los días se aprende algo.

      Lo de caro y aparatoso se olvida si por ello mas jovenes llegan a casa de una pieza.

      Yo también echo en falta las herramientas de los foros en los comentarios de los blogs.

      Saludos!

  11. Lo más típico que desde hace años solemos ver como ametralladora coaxial en un carro blindado suele ser como bien dices amigo Juan una calibre 30 ó 7`62×51 que es lo mismo, si con esto actualmente puedes quedarte corto para atacar a la infantería o vehículos ligeramente blindados pues deberíamos irnos a la calibre 50, una 12'72.
    Al fin y al cabo todo depende de los objetivos a los que se quiera abatir desde un carro blindado, poner un cañón coaxial de 20 ó 30mm pues si porqué no también, podían llevar incluso unos lanzamisiles como el Bradley, porqué no, ¿No?.
    Lo que si que no acabo de ver es un carro blindado armado con una ametralladora antiaérea, ¿para qué?; a un avión no le da ni de coña en circunstancias normales y a un helicóptero aunque no vuele a velocidad supersónica hay que tener en cuanta que antes de que el comandante del carro haya visto al avión o al helicóptero, cualquiera de los dos le puede destruir a larga distancia con un misil anticarro.
    Es mi opinión.

    • Buenas JUANKAR.

      Lo de funciones antiaéreas va por ala rotatoria y drones, ambos.

      No comparto lo del helicóptero, no existe una ley física que dicte que el helicóptero tiene que ver siempre a un carro de combate antes de vice versa. Los carros de combate pueden esconderse aún estando en inferioridad aérea total y contra los medios de observación mas variados y avanzados, así se demostró en ambas guerras del golfo y en especial en los bombardeos de la OTAN sobre Yugoslavia en 1999. En conflictos con una disparidad menos salvaje los carros de combate pueden empezar a reaccionar de forma no convencional en los casos donde haya necesidad de ello.

      Otro asunto, lo de atizar desde mas lejos es una gran ventaja, pero lo de que siempre gana el que pueda atizar de mas lejos no siempre funciona. De lo contrario en duelos entre carros los Rusos siempre ganarían debido a que pueden colocar varios misiles en los carros de combate contrarios antes de que estos puedan llegar a distancia de disparo.

      Saludos!

    • Así es, muy de acuerdo en esto. Además de que un helicóptero de ataque puede estar atacando unidades enemigas a discreción, pero puede estar también muy habitualmente cumpliendo una misión específica contra objetivos considerados decisivos para el enemigo. Que los carros en operación tengan cierta capacidad antiaérea dificulta el éxito y las operaciones de penetración profunda de estos medios aéreos, es decir, limita las opciones tácticas del enemigo, algo que se debe considerar siempre beneficioso. Además, las ametralladoras pesadas son muy eficientes en coste para derribar pequeños drones de reconocimiento.

    • Don Juan II de Austria

      Hola,

      esta muy bien que hallaseis hablado de la ametralladora antiaérea, será un buen tema para un artículo aparte.

      Un saludo

    • Si, es un buen tema Juan.

      Hoy en día y de aquí en adelante los peligros volantes van a ser mas variados y numerosos. La solución del T-72M es lo óptimo para un carro solitario, mejor si es una de 57mm.

      Pero el trabajo en equipo es el camino al éxito, prefiero tener un terminator capaz de lidiar mejor en estas lides en cada unidad. Uno con la configuración de armamento que te dije, 57mm, 14,5mm y un porrón de misiles de todo tipo. La amenza inmediata y la que no se puede evitar para el Terminator, la restante para equipos especializados antiaéreos.

      A mi carro de combate ideal le colocaría lo mismo a la estación de combate del comandante que a la coaxial, un 14.5. Soy de la opinión de que los equipos tienen que ser lo mas sencillos y compatibles posibles minimizando la huella logística.

      La ametralladora del comandante tendría una elevación lo mas cercana posible a los 90° para uso antiaéreo y antipersonal

    • Me refiero a uso antiaéreo en caso de emergencia y/o para apoyo al Terminator

  12. Buenos días.
    El carro normalmente siempre actuará en un grupo con otros medios tipo vtp o vci.
    Por lo tanto el uso del armamento secundario suele ser para supresión o incluso marcar o indicar una posición a tratar.
    En todo caso en la guerra impera lo de no imprima el medio sino el resultado. Por lo tanto si un coche con equipo AT es el peligro más inmediato, será tratado con lo más eficaz y disponible. O sea el cañón principal.
    El problema puede darse con carros con poca munición polivalente que acaban usando cargas huecas para acabar con ellos nfantes o coches.
    Los soviéticos disponían de munición HE con espoletas de varias configuraciones para estos casos.
    Ningún VTP e incluso VCI aguanta un HE de 125 mm con espoleta retardada.
    Saludos

  13. El calibre de 12,70 me parece óptimo por la cantidad de munición y la capacidad de fuego sostenido, necesaria para la supresión de infantería, aumentando el alcance y obteniendo una capacidad modesta pero suficiente contra gran cantidad de vehículos ligeros y coberturas.

    Se os olvida que la KPVT está muy bien valorada desde el punto de vista de la energía de disparo, pero debe dispararse en ráfagas cortas precisamente por la gran cantidad de energía, ergo, calor, que debe disipar su cañón, no ofrece capacidades de fuego sostenido comparables. Siendo una ametralladora diseñada para ser ligera, no es especialmente eficiente en ese sentido. Todas la ventajas de un sistema suelen tener alguna contrapartida.

    Por otra parte, deberíamos recordar también que los carros no solo necesitan un arma para dispararle a algo, sino también a donde no hay nada pero podría haber algo, es decir, fuego de reconocimiento.

    Muchas veces en el terreno de carros nos encontramos elementos que pueden ser coberturas para el propio carro… o para elementos anticarro enemigos que se han situado en caza. Por ejemplo, pequeños bosques, granjas, zanjas o trincheras sobre las que no existe confirmación de las unidades de reconocimiento sobre su ocupación, etcétera. Todas esas posiciones no pueden ser ignoradas por un comandante de unidad, exponiendo a sus carros, generalmente lo más conveniente, salvo que se crea que la propia unidad no ha sido detectada o se deba ser especialmente sigiloso, es efectuar fuego de reconocimiento, ya que el enemigo no conoce si uno dispara para reconocer o hace fuego conociendo de su ubicación, y por lo tanto, suele reaccionar respondiendo al fuego, revelando su posición prematuramente. El fuego de reconocimiento con grandes calibres tiene el grave inconveniente de agotar con facilidad la munición cuando se debe utilizar consistentemente en este tipo de tareas. Los comandantes panzer hablan muy bien de la eficacia de la tácticas de ataque con fuego de reconocimiento, dado que el resultado del mismo suele ser que el enemigo responda prematuramente al fuego, o bien que se retire al considerar que su posición, descubierta, ha pasado a ser precaria, redundando en la seguridad de la formación de carros.

    • La capacidad para hacer fuego de reconocimiento durante una ofensiva, especialmente cuando se atraviesan terrenos sin coberturas y nos conviene descubrir al enemigo lo más lejos posible, y por lo tanto, al alcance de los menores sistemas anticarro posibles, me parece fundamental, y para eso es necesario una gran capacidad de munición que permita decidir hacer fuego sin que la cantidad de munición sea un problema, y que reste munición suficiente para suprimir y atacar a los blancos reales una vez descartados los «imaginarios» Idealmente, esto debe ser posible sin necesidad de recargar o manipular el armamento coaxial, de tal modo que en esa situación la tripulación siga en plena atención para disparar repentinamente el cañón principal sin dilación ante cualquier amenaza repentina.

      Por lo tanto, no soy muy favorable a la inclusión de cañones automáticos como arma coaxial, aunque es innegable que la 7,62 tiene un problema de alcance para combatir muchos sistemas antitanque portátiles de infantería modernos, sobre los que un carro debe ser capaz de ejercer supresión, así como una potencia muy baja contra vehículos. En ese sentido, un .50 me sigue pareciendo un calibre versátil, de menores prestaciones contra vehículos y blancos reforzados, pero más polivalente.

      Por otra parte, si bien es cierto que la función de limpieza con calibres automáticos potentes es muy útil en el combate urbano, me parece que el lugar menos indicado para colocarlo es en el armamento coaxial del cañón de un carro, que por sus características, siempre tiene un ángulo vertical muy limitado en esas circunstancias, y al mismo tiempo, ese mismo calibre coaxial excesivamente potente puede ser contraproducente cuando en combate urbano las tropas pueden estar muy mezcladas y no se pretende generar un volumen muy elevado de balas perdidas que acaben dañando a los propios.

      En cuanto a disponibilidad, debe tenerse en cuenta que los ejércitos occidentales no disponen ningún arma ni munición intermedia en la actualidad situada entre el .50 y los cañones automáticos de 20mm, por lo que es una discusión estéril analizar desde ese punto de vista una munición intermedia que tendría cabida solo en un sistema.

      Finalmente, en su contexto concreto, puedo entender que los franceses escogiesen un cañón automático de 20mm como coaxial en el AMX-30, por la enorme cantidad de blindados ligeros de los que disponía el ejército soviético, y contra los cuales precisarían cuanto mayor armamento grueso mejor, aunque evidentemente, eso deja al AMX-30 dependiente de otras unidades de la formación para suprimir a la infantería enemiga. Creo que mutatis mutandis, siguieron un razonamiento similar al que acabo de exponer cuando decidieron que el Leclerc fuese equipado con una ametralladora pesada coaxial en lugar de un cañón automático.

    • Buenas Rubén. Cuando dices lo de que se calienta el cañón de la KPV a que te refieres? Tengo entendido que ha llegado a pasar en uso antiaéreo sostenido pero nunca he leido sobre que pase lo mismo en todas las otras configuraciones, que no son pocas.

      Lo del fuego de reconocimiento se da hoy en dia? Y si es así, como se procede? No creo que se dispare a todo lo sospechoso, donde vivo que es terreno montañoso, boscoso y con gran cantidad de edificaciones de hormigón tanto en pueblos y ciudades como en el terreno entremedias, aquí ni aunque tuvieses el 5.56 o equivalente no podrías hacer 500 metros sin tener que amunicionar si tienes que disparar a cada sitio sospechoso.

      Dicho esto, si hay dudas de que hay enemigos tras construcciones de hormigón una ametralladora pesada los hará salir y/o reaccionar mas facilmente que el 7.62. Si lo de la falta de elevación para combatir la infantería es un problema doctrinal es que muy probablemente la doctrina está mal y deberías proceder con los carros de combate como vehículos de apoyo y no puntas de lanza.

      Es mas, coincido de que hay que eliminar el peligro lo mas lejanamente posible. Para ello los calibres mayores son los mejores, mejor que si te has quedado sin munición explosiva del cañón principal dispares un calibre 50 o aún mejor un 14.5mm a un equipo de Kornet o TOW a 1.500 metros que el 7.62. Con mayor razón si están parcialmente cubiertos.

      Saludos!

    • Una de las capacidades que se suelen requerir en las ametralladoras es cierta capacidad de fuego sostenido. En las ametralladoras refrigeradas por aire, lograrlo suele implicar cambios de cañón, o en ocasiones, versiones con cañones más pesados para su uso en vehículos. Hasta donde sé, en la KPV para vehículos, su camisa o cañón no están reforzados para fuego sostenido, siendo necesario emplearla siempre en ráfagas cortas y evitando un uso continuo. Si el carro equipado con KPV tuviese otra ametralladora, incluso aunque fuese una ametralladora media, este problema sería menos evidente, puesto que podría reservar su pesada para blancos que lo mereciesen y hacer «strafing» con la media (por ejemplo, un típico montaje en el techo de la torre).

      El fuego de reconocimiento se usa frecuentemente en el ataque, y es más frecuente en la guerra simétrica, que en la asimétrica, por la naturaleza de la planificación de las operaciones ofensivas y también porque es una práctica poco adecuada cuando se quieren minimizar bajas civiles. No obstante, es fundamental en la mayor parte de las situaciones en las que se producen combates.

      En general el fuego de reconocimiento o reconocimiento por la fuerza, es todo un subcampo de estudio en el reconocimiento militar, pero en el aspecto más concreto del uso de la ametralladora/cañón automático para este fin por parte de vehículos, es una técnica empleada bien en el combate urbano (y aquí preferentemente con vehículos AA con múltiples cañones, o las conocidas modificaciones rusas de carros diseñados para combate urbano), en el que se presume que toda edificación hasta que ha sido asegurada es efectivamente un blanco; o bien, en el asalto acorazado, cuando las unidades blindadas no pretenden mantener ya el siglilo, y de haber fuerzas enemigas, estas habrían identificado ya la presencia de los carros.

      Frecuentemente la infantería hace un uso más limitado de esta técnica, en la línea en la que indicas, porque esta suele trabajar bajo la premisa de no ser descubierta, ya que lógicamente abrir fuego implica descubrir la propia posición y la infantería suele confiar casi siempre en su sigilo, y si precisa fuego de reconocimiento, lo solicitará de otras armas presentes en el campo, preferentemente.

    • Sin embargo, en muchas ocasiones las unidades blindadas se ven obligadas a avanzar sin cobertura, por una variedad de causas, la más habitual, la inexistencia de coberturas en el terreno. Ello produce que los carros en el avance hagan fuego sobre las posibles posiciones antitanque del enemigo. Efectivamente hay situaciones en las que realizar fuego de reconocimiento sobre absolutamente cualquier cobertura puede ser inviable. Generalmente, para ello está el reconocimiento ordinario, que debería descartar, identificar o al menos ofrecer algunas orientaciones sobre la disposición del enemigo en el terreno (aunque, de la teoría al hecho, hay un trecho), y el fuego de reconocimiento debería realizarse sobre alguno de estos objetivos:

      -Coberturas sobre los que las unidades de reconocimiento (secciones de reconocimiento de la fomración, reconocimiento aéreo estratégico, etc) informen de presencia enemiga, aunque esta no sea observable en el momento en el que los carros entran en acción.

      -Coberturas que, de estar ocupadas por unidades anticarro, comprometerían la situación táctica de toda la formación (por ej., una situada en un saliente que amenazase un flanco, ya que permitiría el fuego cruzado al enemigo).

      -El propio objetivo al que la unidad se dirige, ya que en el que en el caso de haber infantería enemiga o unidades anticarro, es preferible siempre provocar su respuesta anticipada a permitir a esta abrir fuego en una situación psicológicamente favorable y a la distancia óptima de fuego de sus distintas armas antitanque.

      -Coberturas que, por su configuración, características, o algún detalle particular, resulten sospechosas para el jefe del carro (cajón de sastre, es decir, toda aquella que parezca conveniente al buen juicio táctico del mando en el momento del ataque por las características propias del conflicto o del enemigo).

      El uso de la ametralladora es el último elemento en una fuerza acorazada en hacer fuego de reconocimiento. Podríamos decir que es el último escalón táctico en el que se realiza, ya que lo normal es hacerlo con fuego indirecto de artillería o mortero, por ello indico que se utiliza en el propio asalto, y no como preparación, que implicaría lo contrario, exponer inútilmente al carro a un riesgo innecesario. Siendo el último elemento, podría parecer secundario, pero realmente, es la principal función defensiva del arma secundaria del tanque.

      Una variante de esta técnica utilizada en conflictos asimétricos, es provocar una escaramuza para comprobar cuales son los procedimientos y protocolos de respuesta que el adversario está utilizando, aunque esto escapa ya al combate acorazado, pero esto ya es más una cuestión relacionada con el tema que el propio tema.

      No estoy radicalmente en contra del KPV. No obstante, señalo que el calibre no está disponible para ejércitos occidentales y tiene una vaina considerablemente más grande que un .50 (de alguna parte sale el doble de energía en boca), y ello puede afectar a la capacidad de munición, especialmente si hablamos de instalar esa ametralladora pesada en algún carro en servicio que puede no disponer del espacio requerido para llevar una cantidad de munición suficiente, o la necesidad de colocarla en sitios poco accesibles. Que sea menos adecuada para ametrallar infantería me parece una cuestión menor si se dispone de una ametralladora media a control remoto o algún sistema equivalente o similar que otorgue esa capacidad.

  14. Yo, puestos a pedir, pediría una torre modular al estilo de la Cockerrill serie 3000 y le iría poniendo lo que me hiciera falta en cada momento.
    https://youtu.be/ELweFtiurjI
    Si pongo un 105 y me queda espacio, un 20 o 25mm, si pongo el 120 una 12,70; si voy de AA dos de 40 y misiles…
    Un saludo

  15. No conocia la FN BRG-15, que comenta AlbyCoq, me parece una gran opcion de futuro, siempre coaxial para aprovechar el sistema de punteria principal y simplificando el diseño del arma, la doble alimentacion la veo como una fuente de problemas e imposible en el reducido espacio de un carro.
    Por cierto Juan, seria interesante, asi en plan sencillo, algo sobre los lanzafumigenos, poco conocidos y por los datos que salen de las guerras actuales, muy usados y apreciados por las tripulaciones de carros.
    Un cordial saludo de un viejo gastasuelas de infanteria.

  16. Juan Luis Chulilla

    Hola, tocayo

    Si se puede elegir, yo miraría hacia el futuro. Por una parte, un arma coaxial en .338 Norma Magnum, con un alcance netamente superior al 7,62 NATO y algo más de capacidad de penetración. El peso y volumen son muy inferiores a los de cualquier munición del .50, aunque las capacidades antimateriales sean inferiores.

    Para antimaterial cercano, plantearía un RWS con un LAG 40 pero con munición rusa, de ventajas menores pero no despreciables en volumen y Vo. Eso evitaría gasto de munición de 120 pero a la vez daría una pegada contra blancos no protegidos importante.

    Hay un problema final, y es el volumen frontal que ocupa el arma, además de la superficie frontal en el mantelete. Un arma de 30mm es muy grande y con ello facilita las cosas a un tirador enemigo.

    Por cierto, la BRG-15 se descatalogó para no volver por los problemas de desgaste y porque nadie quiso adquirirla

    • Don Juan II de Austria

      Hola Juan,

      muy bien que o mencionas. Suponiendo que en un carro no hubiesen opciones para instalar calibres mayores, una ametralladora .338 Norma Magnum sería aun así un opción muy interesante para mejorar el armamento coaxial.

      Un RWS con LAG 40 si es algo bastante bestia pero en afuste automático y modular e interconectado con el visor del comandante seria una opción interesante.

      Un saludo

    • Hola Tocayos,

      Juan Luis, los lanzagranadas automáticos los veo bien como protección cercana contra infantería, mas aún si son en terreno cerrado, pero como arma multiuso para todo tiempo en mi opinión faltan de precisión a grandes distancias y existen situaciones donde las armas de tiro tenso son efectivas pero las de tiro parabólico pronunciado no. Veo las ametralladoras pesadas mas versátiles.

      Estoy de acuerdo contigo Juan, el de Austria :). Como opción modular de estación de combate para el comandante lo veo muy bien. Funcionaría muy bien la opción de poder cambiar a ello en terreno urbano.

      Saludos!

    • Por cierto Juan Luís, un cañón de 30mm bien colocado no tiene porqué aumentar en gran medida el área del mantelete, no hay más que mirar al pequeñajo del BMD-4. Pequeño y matón, este vehículo tiene un 100mm, un 30mm y un 7.62mm

      https://www.army-technology.com/wp-content/uploads/sites/3/2017/09/1-image-37.jpg

      El área de su mantelete no es mucho mayor a la de otro vehículo con solo un 30mm y un 7.62. De hecho diría que el del el Warrior es mayor

      https://www.telegraph.co.uk/content/dam/news/2017/11/12/TELEMMGLPICT000146497328_trans%2B%2BaRL1kC4G7DT9ZsZm6Pe3PehAFAI_f6ud569StXyOKH0.jpeg

    • Don Juan II de Austria

      Hola Motzkor,

      te recuerdo que el 100mm del BMP-3 es un cañón de baja presión y por lo tanto requiere muco menos espacio que uno de alta presión del mismo calibre. También hay que tener en mente que al ser un VCI el blindaje es menos grueso y por lo tanto hay más espacio que en comparación a un carro.

      Yo mismo te puedo confirmar que en un Leo-2 no hay espacio para un 30mm, si consiguieses instalar un 14,5x114mm ya habrías conseguido un milagro.

      Un saludo

    • La cuestión del tamaño del mantelete, que ensancha el hueco balístico hacia una zona débil en un área muy expuesta no me parece una cuestión menor, y refuerza argumentalmente la idea de instalar el armamento secundario en afustes a control remoto en el techo de la torre.

    • Buenas Juan.

      No he puesto como ejemplo en BPM-3 sino que el BMD-4.

      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Army2016demo-016.jpg

      Que estas tres armas se puedan implementar de este modo en este vehículo que también en capaz de transportar soldados es ejemplo de que en vehículos mayores se podría hacer del mismo modo y con armas mas potentes.

      Te creo Juan, puede que no haya mucho sitio, pero no tiene porqué el nuevo arma ser puesta justo en lugar de la coaxial, se puede rediseñar la torre haciedo un uso mas optimo del espacio.

      Es mas, los tiempos van avanzando y todas las armas se van automatizando. Si el 30mm del ASCOD precisase de carga automática puede que no hubiese sitio para la coaxial. Del mismo modo si los Leo tuviesen cargador automático habría mucho mas sitio para lo que sea y al igual que ha pasado con otros vehiculos el cargador tendría otros oficios como por ejemplo el de mecánico que le hubiese venido de perillas en la granja y en la vida laboral civil del cargador (y por ende a la sociedad en conjunto donde viven los individuos a los que se les cambiaría la vida) a quien tanta estima tienes Juan.

      Así es Rubén, la falta de mantelete del vehículo que he puesto como ejemplo no es beneficioso. Pero el ejemplo expuesto lo ha sido para ver que el aumento no es grande. Si la reducción de peso no fuese tan vital se le podría colocar un mantelete sin ningún problema.

      Teniendo en cuenta lo que argumentó Juan sobre el hueco del visor del tirador del Leo 2A4 el aumento del área débil es mínima en comparación.

      Saludos!

    • Quise decir

      "Si el 30mm del ASCOD precisase de carga manual puede que no hubiese sitio para la coaxial."

    • Exactamente lo que quería decir es que en los carros de combate específicamente, el área donde se instala el armamento goza de menor protección precisamente porque el mantelete es un área vulnerable, comparativamente hablando, respecto a los módulos ordinarios de armadura de la torre. Algunos carros ponen especial énfasis en incorporar módulos compuestos dentro de la protección del mantelete (el Abrams por ejemplo), pero en la mayoría no (serie T-XX, Leopard-2…).

      Si incrementas el número de armas concentradas en ese espacio, el hueco balístico generado es mayor, y es un área muy sensible porque hablamos del frontal de la torre, que es un área de alta probabilidad de impacto estadísticamente hablando.

  17. De las municiones y armas existentes escogería como arma coaxial la clásica M2 empleando municiones SLAP y Raufoss, aunque el coste se elevaría.
    Solo para agregar a lo que comenta Albycoq sobre la BRG-15, los estadounidenses también experimentaron con otras municiones que dieran un plus al clásico 12.7x99mm, durante los años 40s trabajaron en una ametralladora en calibre .60 (15.2x114mm) cuyos prototipos no rindieron como se esperaba, hubo fallas y quebraduras en piezas de los prototipos aunque la munición generaba rendimientos muy prometedores.
    También está el 12.7×120 (US .50" HV) cuyo proyectil de 46 g alcanzaba más de 1220m/s.
    El 12.7×114 empleando un proyectil de 32 g llegaba a 1340 m/s y 1200 m/s con un proyectil de 43 g

  18. Gracias SSBN Levedev. no conocía esos calibres experimentales americanos. Ese .60 estadounidense, me imagino que tras el final de la guerra y teniendo la Browning, fiable y tan extendida, y siendo como era capaz de encargarse de los blindajes ligeros de la época, se conformaron y no siguieron investigando la 15mm. Al fin y al cabo, el 15mm era ya un calibre desarrollado y probado, durante los años 30 y 40 por los checoslovacos con bastante éxito, incluso los nazis e ingleses les copiaron el modelo y lo adaptaron a un IFV de la época.

    Respecto a los calibres mayores de 12'7, como indica su nombre, tiene la denominacion HV.. seguro que sólo por esas siglas la munición tenía un plus en el precio y no les compensaba.. per oese 12'7×120 es para considerarlo. Tiene una energía cinética enorme, si el proyectil de las 12'7 actuales pesa 42 g,esa munición CASI duplica la energía cinética.. sin cambiar el calibre y con solo con un incremento del 10% en el peso del proyectil. Seguro que no les compensó el precio. Pero si lo sacasen de nuevo a buen precio.. sería para cambiar todas las municiones de 12'7mm a ese estándar

    Juan Luis Chulilla. Sí, fue una pena el abandono de la BRG15, no debieron enontrar mercado y estaban ocupados con el P90, para seguir metiendo dinero en armas nuevas. Porque los problemas de desgaste siempre ocurren en armas nuevas y se acaban arreglando con cambios en el tratamiento térmico del cañon y/o recubrimientos.
    EL 30mm es verdad que es grande, pero los rusos y usuarios de equipos rusos lo han usado y probado durante décadas sin quejas y en muchas guerras urbans. Y ellos usan un cañon de 30mm equivalente en peso y tamaño al Bushmaster II Mk44, por eso propongo el del Apache, que es mucho más ligero, compacto y probado en combate.

    Y sí, el LAG 40 es una opción co*onuda, pero creo que mejor como arma contra infanteria (programable y airburst a destajo), especialemnte en versiones de guerra urbana o para destruir vehículos sin blindaje o blindaje muy ligero. Ya que como has indicado la velocidad de salida es bastante baja (250m/s). Pero de cara al futuro, ten en cuenta que para el Bionix de Singapur ya están estudiando mejoras en el blindaje para poder aguantar impactos de más de 25mm (con velocidades de salida de +1000m/s, hay incluso quien habla de +30mm). Un impacto de 40mm con una velocidad que es la cuarta parte de un proyectil de 25mm……

    • Supongo que la opcion de emplear el lanzagranadas de 40mm, inplica usar municion exlposiva contra tropas y vehiculos ligeros y carga hueca contra blindados ligeros, salvando el tema de la velocidad en relacion a la penetracion.
      Un saludo.

  19. Don Juan II de Austria

    Hola a todos,

    he leído aquí muy buenos y competentes comentarios pero tengo que decir que no estoy sorprendido porque nadie a mencionado el 5,56x45mm. ¿Por qué será? Jejejejejejeje….

    A mi personalmente lo que más me preocupa es el espacio dentro del carro el cual se convertido en un serio problema en los carros actuales más modernos. Aun así mi primera elección sería el 14,5x114mm aunque yo no lo usaría para ametrallar sino más bien como arma anti-material para anular blancos con solo unos pocos disparos, usada así un cinturón de 50 balas es suficiente.

    Para compensar con otros tipos de de blancos menores usaría un 7,62x51mm o un .338 como arma para el comandante así tendría para cada blanco la mejor arma y tendría la opción de ametrallar, suprimir, hacer disparos de reconocimiento y no malgastar munición con infantes singulares.

    Sobre el 5,56x45mm ni hablamos…

    Los cañones automáticos no me convences como arma coaxial en carros modernos, ni tampoco los veo tan importantes ya que carros van siempre en un grupo de batalla y el VCI nunca esta lejos. Ademas opinó que si necesitas un 30mm para cargarte un blanco también merece un pepinazo de 120mm, otro aspecto que también me esta llamando la atención es que el 30mm esta empezando a quedarse corto ya que otros vehículos están subiendo el armamento a 40 o 57mm y empiezan a tener protección frontal contra 30mm como en el caso del Boxer. Ahora eso si, si alguien me ofrece un montaje externo como en el caso del T-72M2 Moderna tampoco me quejo…

    Teniendo todo esto en mente, un 12,7x99mm esta muy bien pero el 14,5x114mm ocupa el hueco ideal.

    Un saludo y gracias a todos por el debate

    • Aupa Juan

      El 5.56x45mm, la munición endilgada a toda la OTAN al ser elegida a dedo por ser un buen revientasandias en una fiesta… Hay que tener una cara de campeonato y poco aprecio por los compatriotas que se juegan la vida para decir que el revientasandias es viable a 1.000 metros justo en la época que en Afganistán se demostró sobradamente lo contrario.

      Me alegra que opinemos lo mismo Juan. Hoy en día donde puedes encontrarte con vehículos como el Leclerc con una coaxial del 50 con una cinta de 1100 proyectiles o con el pequeñajo del BMD-4 que en su pequeña torre donde comparten sitio un 100mm, un 30mm y un 7,62mm el 30mm lo tiene alimentado con 500 cartuchos. Teniendo esto en cuenta no veo dificil que cuidando el diseño el 14.5mm se pueda alimentar con una cinta de 700 o hasta 1.000 cartuchos.

      Es mas hay otro punto a favor del 14.5. El desarrollo de esta munición en comparación al 50 BMG ha tenido poco desarrollo. Se puede decir que a este respecto va décadas por detras. Esto en contra de lo que podría parecer es un punto a favor del 14.5. Todas las mejoras desarrolladas para el calibre 50 se pueden aplicar a esta munición ya de por si bestia, haciendolo aún mas efectiva.

      En mi caso particular me centraría en la precisión y alcance debido a que todos los peligros que tienen los carros hoy en día. Sean estos peligros volantes o terrestres, blindados o no, los traslade un vehículo o tenga tracción animal (me refiero a todo animal, los de dos patas incluidos) todos y cada uno de ellos tienen cada día un poder destructivo mayor y lo mas importante desde una distancia considerablemente mayor. Para estos menesteres una coaxial precisa a 1.500 metros con la energía equivalente (a esa misma distancia) del calibre 50 a 300 metros debe ser una delicia para aquel que lleva la vida lidiando con el 7,62mm.

      Saludos! Y dispuesto a seguir debatiendo todo lo que se pueda!

    • Rectifico, el primer cambio que le haría es cambiarle la cinta por una del estilo 50 BMG. Los Polacos ofrecen el NSV con el 50 y el PK con el 7.62x51mm.

      Lo primero que haría sería diseñar una cinta que se desintegra para el 14.5x114mm y rediseñar la ametralladora para que funcione de esta guisa. Sería una solución para el aprovechamiento del espacio, lo segundo (e iría de cabeza a ello) mejorar la precisión.

    • El 14,5 mm es un excelente calibre. Se podría actualizar el arma con nuevos materiales más livianos. Sí mal no recuerdo Don Juan había comentado en el foro de Alejandro las virtudes de este calibre y el poder de pegada que tenía. https://soldat.pro/2018/06/29/pylemet-vladimirova-kpv-patron-kalibr-145-mm/

  20. Tal y como lo veo, el 7,62×51 puede ser la peor opción. Incluso comparado al 5,56x45mm.

    Si una pared, determinados blindados, etc deben perforarse con un 12,7×99 y aún así este puede quedarse corto, te va a dar lo mismo dispararles con 7,62 o con 5,56. Serán igualmente inútiles.

    Sin embargo, el 5,56 te permitirá el doble de munición disponible por el mismo espacio y peso (o alternativamente la misma munición ahorrando espacio y peso).
    Es cierto que a determinados alcances y contra algunas protecciones ligeras, el 7,62 es claramente mejor, pero son situaciones muy específicas, habria que evaluar cuentas vas a encontrar así para que no te compensa más el tener el doble de munición en 5,56 o irte directamente a un calibre superior al 7,62mm

    Aún así como arma coaxial el 5,56 no lo veo. Pero se podría evaluar en una ametralladora remota sobre el carro, tipo gatling. Donde para blancos blandos y defensa cercana puede dar mucho juego y aprovechar la alta cadencia de la gatling gracias a la gran cantidad de munición.
    Incluso a alts cadencia puede usarla de forma automática contra proyectiles tipo rpg el tanque si dispone de sistema defensivo automatizado.

    Sin embargo, la falta de penetración ante coberturas de cierta robustez y alcance es un problema grave incluso en 7,62mm.
    Yo optaría por un calibre .50, el 12,7×99 por ser ya de uso común en la OTAN y relativamente barato, conserva una capacidad decente contra vehículos ligeramente blindados o coberturas tipicas del medio urbano o atrincheramientos algo serios.
    Pero más para una remota sobre el carro que sirva para cubirlo que coaxial, aunque en este papel puede valer.
    El 14,5mm es mejor opción, pero está limitado su uso a si usas equipo OTAN.

    Para coaxial usaría un 20mm, que dará solvencia ante cualquier cosa que no sea otro carro o que merezca la pena usar el 120 (el 30mm ya me parece pasarseun poco para el coste, cantidad de munición y espacio que sacrificas). Y añadiría una remota sobre el carro de 12,7mm (o 14,5mm) como apoyo.

  21. Sólo vengo a decir que aprendí un montón, gracias a todos los que comentaron, y a Don Juan, por supuesto.

  22. Una 5,56 de coaxial no asusta nada, no tiene poder de pegada y cualquier medio blindado es capaz de hacer frente a ese calibre. Por encima de 400 metros es como una escopeta de balines. Solo lo vería para usarla contra drones, pero para eso caso me iría al 7,62 que me da más polivalencia.
    Una 7,62 si puedes hacer frente a un vehículo semi blindado, un camión de transporte de tropas o unidades auxiliares que las puedes dejar fuera de combate o inutilizadas. No siempre es destruir al 100% sino también inutilizar puede ser interesante en el tema de vehículo y provocar un atasco o un problema de coordinación en una unidad.
    El caso del 12,70 sería lo idea para llevar de coaxial con el cañón. Antiguamente las coaxiales servían para apuntar y asegurar el tiro del arma principal. Gran idea fue la del Amx30 de llevar un 20 mm que hoy podría inutilizar un blindado del tipo Pizarro o Centauro. Pero también esa munición ocupa espacio.
    Y en el caso soviético con su 14.5 van muy bien en ese sentido.
    Ahora se están remplanteando los calibres menos en los carros pesados que van en aumento. Hoy un calibre como un 76 mm que se usa en marina por ejemplo podría comprometer muchos blindados y hasta afinando el antiguo 105 mm se podrían conseguir resultados parecidos a un 120 mm con mayor cantidad de munición.

  23. Juan, ya que mencionaste al Puma, sábes porque al poco tiempo Rheinmetall comenzó a trabajar en el Lynx y encima en 2 versiones?
    Perdón por el off topic, saludos.

    • Don Juan II de Austria

      Hola Fireteam,

      el Puma es un diseño en cooperación con las fuerzas armadas de Alemania y para su desarrollo el gobierno paga parte de la factura.

      El Lynx es a diferencia del Puma más polivalente y modular, es una iniciativa privada de la empresa Rheinmetall para la exportación al extranjero.

      Un saludo

    • Y a ti cuál te gusta más Juan?

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